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Sam 04 juil à 21h36
agent39 |
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| trés beau projet, il me tarde de voir le démarrage des travaux...... |
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Sam 04 juil à 20h56
comete |
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| @ Besakus, oui mais ce n'est qu'une extension, ce n'est pas une création, pas d'achat de rames, pas d'alimentation électrique, ce n'est que du rail, des caténaires et 3 stations, pas de maintenance, cela change la donne. |
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Sam 04 juil à 18h43
Besakus |
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| @Comète : 16 ou 15 millions, on n'est pas loin. Pis je sais pas si vous avez déjà vu le tram de Mulhouse, mais l'infrastructure de la ligne a été faite plutôt tape à l'oeil : càd gazon sur les voies, station high tech, arches de couleurs au dessus des stations, pavés partout, feu signalétique à outrance ...) A Mulhouse, ils n'ont pas regardé à la dépense, Besançon regardera à dépenser utile. |
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Sam 04 juil à 17h32
comete |
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| Mulhouse une extension du tram de 1.5 km pour 25M€ cela fait plus de 16 M€ au km, ils sont moins doués qu'à Besançon, à Besançon le tram, les structures et le reste pour moins de 15M€ du km: je rigole. |
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Dim 28 juin à 19h49
bosteph |
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| A comète : et le Modem est résolument pro-routier aussi (cf un récent BVV) . Or, ce n' est pas ça qui résoudra la congestion routière de la ville ! |
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Dim 28 juin à 19h46
bosteph |
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| Emegar : posez-vous les mêmes questions pour les riverains de chantiers routiers ? Et avez-vous visité également les résultats "environnementaux/architecturales" après la mise en service de la 1er ligne du tramway d' Orléans (ou des lignes de Grenoble, Paris, Valenciennes, Nantes, Mulhouse, Strasbourg...) ? Comparer les travaux à un bombardement sur Beyrouth est tout simplement diffamatoire pour les victimes de guerre ! |
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Dim 28 juin à 19h29
Besacontin |
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| Les premiers essais qui ont eu lieu ce matin semblent donner raison à M.Gonon. Lien |
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Sam 27 juin à 17h45
jaimepasgonon |
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| Bravo nanar pour les arguments techniques qui vont à l'encontre de tout ce qu'écrive ces super hommes politiques qui savent tout , ont des idées sur tout. Un tram , c'est l'affaire de spécialistes. Donc, laissons les spécialistes faire leur travail. Ce tramway qui n'existe que sur un budget pour l'instant aura déjà fait couler beaucoup d'encre pour rien. Qu'est ce que cela va etre lors de la mise en oeuvre et après !!!
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Mar 23 juin à 17h11
Emegar |
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| J'ai vécu les travaux du Tram à Orléans... Avez vous déjà visité Beyrouth après un bombardement ? ^^ sinon c'est pour bientôt, je souhaite bon courage à tous les riverains pendant les travaux... deux ans c'est rien... sans pouvoir accéder facilement à son pas de porte, et ne parlons pas de la circulation c'est déjà pas facile à Besançon... Je crois que je vais retrourner à Orléans |
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Sam 20 juin à 12h26
Léo |
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| @ nimportequoi et Analyste : je persiste et je signe, le précédent commentaire de Gaucher n'était pas diffamatoire. Par contre, et je vous rejoins sur ce point, son allusion à des pots de vin est proprement scandaleuse car totalement dénuée de fondement et de preuves. |
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Sam 20 juin à 07h41
comete |
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| @ bosteph, le Modem est d'accord pour le tram train, c'était dans le programme municipal avec la halte de l'hôpital (on n'en parle plus) un grand parking sur les haut de chazal et un tram train st Vit - viotte c'est l'idéal, le modem ne fait pas que dénoncer et prévenir, il propose. |
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Sam 20 juin à 00h16
bosteph |
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| Comète, n' oubliez surtout pas que Nantes dispose de 3 ou 4 lignes de tramway et bientôt d' un tram-train (Nantes-Chateaubriant) . Construire un genre de BHNS comme vous le proposez, c' est sortir du dossier que la CAGB a présenté à l' Etat pour obtenir (et a obtenu !) les 30 millions d' euros de subventions ! Et perdre toute possibilité - à long terme va s' en dire, mais il faut toujours réserver des possibilités pour l' avenir (!) - d' avoir à terme un tram-train nous aussi (depuis Auxon TGV, mais même sur un axe Saint Vit-Novillars (Baume les Dames) . Je vous conseille l' actuel revue "Images de Franche-Comté", il y a un article très intéressant sur le tramway Bisontin et les développements futurs possible (dont le tram-train) . Bonne nuit. |
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Ven 19 juin à 23h45
nimportequoi |
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| Merci "analyste" le Leo m'avait mis dans le doute,
je n'ai tout de même pas du caca dans les yeux...allons nous gaucher
de plus je dors bien: Du sommeil du juste ! |
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Ven 19 juin à 23h41
Analyste |
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| Quand le "piètre" Gaucher parle de pot de vin:
c'est vraiment pas n'importe quoi...allez vous couchez mon cher Léo, il est grand temps ! demain sera un autre jour de "clarté" |
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Ven 19 juin à 23h35
comete |
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| @ bosteph, relisez dont le programme électoral de Monsieur Gonon, il proposait autre chose, il a revue sa position pour le tram vu les incertitudes de financement, mais il n'était pas contre le tram, et il proposait un réseau Busway comme à Nantes qui coûte beaucoup moins cher, et pour moi qui était mieux adapté à la ville, certes avec moins de places pour les voyageurs la capacité étant moins importante, mais avec un réseau peut être plus complet. le tram à été voté maintenant il faut assumer, pour le réseau routier le programme prévoyait la finition du contournement ( micropolis) et de la liaison nord est, maintenant il n' y a plus de financement. le programme de Monsieur Gonon était complet il défend les intérêts de Besançon, et il ne vote pas systématiquement contre les décisions des socialistes. |
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Ven 19 juin à 23h17
Léo |
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| @ nimportequoi : dans le dernier commentaire de "gaucher", je ne vois pas ce qu'il y a de diffamatoire. Il expose simplement ses doutes sur le rendement du "versement transport" qui est la seule ressource qui peut être utilisée pour financier le tramway et qui est directement liée à la masse salariale des entreprises et administrations de plus de 9 salariés. Je ne suis pas forcément de son avis, mais je comprends que dans le contexte actuel et si on raisonne uniquement sur une courte période, on puisse avoir cette crainte. Toutefois, elle ne me semble pas totalement justifiée. En effet, la crise ne touche pas de manière uniforme toutes les entreprises et administrations de + de 9 salariés de l'agglomération. J'aurais presque tendance à penser que, proportionnellement, elle touche plus durement les entreprises de - de 9 salariés, non assujetties au versement transport. Et puis, il ne faut pas oublier que la crise ne va pas durer 15 ans et que dans quelques temps (mois ? années ?), le pente sera remontée. Au final, sur la période de rendement du versement transport pour le tramway, je pense que ça devrait s'harmoniser... Ce n'est qu'un point de vue imparfait mais c'est le mien. |
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Ven 19 juin à 23h08
nimportequoi |
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| Certains propos du sieur "Gaucher" sont à la limites de la diffamation,
voilà un citoyen qui se plait a donner des leçons à longueur de temps sur les vertus dela democratie du respect d'autrui et qui écrit des aloperies" mettant en doute la droiture de nos élus,
Gaucher remettez vous sinon allez renverser vos écrits orduriers dans les bennes reservées à cet effet ! |
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Ven 19 juin à 22h39
bosteph |
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| Comme dit dans un précédent post de ce topic - et dans bien d' autres topics - j' ai pas l' impression que Mr Gonon et ses sbires se posent autant de question(s) sur d' autres projets, notamment les projets routiers . Alors, vous comprendrez que je ne partage pas vos doutes, mais au contraire que j' ai d' énormes doutes sur les compétences du Modem Bisontin au niveau des infrastructures de transports ! |
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Ven 19 juin à 16h40
gaucher |
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| Ce n'est pas sur le dossier technique, que l'on a des doutes mais sur la partie financière, qui ne semble déjà plus actuelles, en raison notamment au niveau des recettes des répercussions de la crise financière qui sera longue dans ses effets. E |
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Ven 19 juin à 14h46
bosteph |
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| Oups, erreur de frappe . Je voulais dire sur la rigueur et le sérieux de la CAGB concernant ce dossier tramway. |
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Ven 19 juin à 14h44
bosteph |
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| Je n' ai aucun doute sur la rigueur du budget de la CAGB. |
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Ven 19 juin à 07h22
eureka |
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| Merci bosteph, enfin une bonne nouvelle, je préfère le rail au pneu, (pour un tram) la maintenance est moins cher, maintenant j'espère que que ce sera pareil pour le prix que Bergame, mais je reste septique. |
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Ven 19 juin à 00h32
bosteph |
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| Je précise en info complémentaire que le tramway est sur rail . Comme quoi......... |
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Jeu 18 juin à 21h21
bosteph |
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| Lu dans le magazine n° 140 de Rail-Passion : la ville Italienne de Bergame vient d' inaugurer sa première ligne de tramway (12,5 kms) pour un coût de 155 millions d' euros, soit un peu moins de 13 millions le kilomètre . Comme quoi les prévisions financières de la CAGB ne sont pas si infondées que certains voudraient le faire croire ! |
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Mer 17 juin à 10h28
eureka |
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| @ nanar, merci, je suis d'accord avec vous, mais j'ai travaillé pour des collectivités en région parisienne pour les villes nouvelles et le problème c'est que les politiques veulent du prestige et pas forcément du fonctionnel, ce ne sont pas des entreprises, si les objectifs ne sont pas atteint c'est sans conséquence, mais attention Besançon n'est pas plat, le passage en ville sera compliqué, le sous sol réserve des surprises, la facture risque d'augmenter très vite |
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Mer 17 juin à 09h59
nanar |
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| Eureka, ce que dit votre copain connaissant le T4 lyonnais n'est pas faux. 185 M€ et des pouillèmes avec qqs avenants de régularisation.
Mais ce prix comprend des tramways à vitres bombée (Citadis), des travaux annexes d'aménagement d'un carrefour (Thiers Lafayette) à trois km de là pour préparer l'avenir, des aménagements aux ateliers existants, le réaménagement assez "classe" de façades à façades de boulevards de 50 mètres de largeur, sur presque 10 km, avec pelouses et autres plantations (1 400 arbres) irriguées, des stations plutôt "chics", des feux de priorité en veux tu en v'là, de très coûteuses caméras de surveillance en nombre aux Minguettes (quartier un peu difficile, et votre copain, s'il connait bien les marchés, vous dira pourquoi j'écris très coûteuses), etc... Le marché des travaux complets des infrastructures tramways s'est élevé à 98 M€. (Le marché de terrassements, bétonnage de plateforme tram, fourniture et pose des rails, deuxième couche de béton, coulage des massifs bétonnés servant de base aux poteaux de support de lignes aériennes électriques et signalisation purement tramway, multitubulaires, est un peu inférieur à 34 millions euros, compris dans les 98 M€). Quand vous y rajoutez les embellissements urbains voulus par le Grand Lyon, les frais de maîtrise d'ouvrage (le Syndicat de transports SYTRAL), de maîtrise d'oeuvre (les ingénieurs privés), les rames, un peu de foncier, le total atteint 185 M€. Mais j'insiste, avec certaines simplifications, qui reviennent à se rapprocher des standards suisses, allemands ou hollandais, "faire du tram" à 14 M€/km TOUT compris est totalement faisable. Il y a des pistes d'économie à explorer dans la limitation des déviations de réseaux et du "façade à façade" : j'ai vu une photo récente de travaux genevois de voie unique de tramway où tout le chantier tenait entre deux traits de scie circulaire dans l'enrobé de chaussée, traits à 2,50 m l'un de l'autre. Quand les Français feront un chantier sur cette largeur, un grand pas aura été fait.
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Mar 16 juin à 23h34
eureka |
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| @ simbac, des structures ne sont pas terminées, la ligne est en service et le budget n'est pas bouclé, toutes les factures ne sont pas payées,mais je vais lui demander le budget élément par élément pour avoir une réalité du coût.Par contre pour lui une nouvelle ligne revient moins cher, il n'y a moins de maintenance car elle existe déjà ( structure de lavage, nettoyage e.t.c...) ainsi que le service dépannage. |
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Mar 16 juin à 21h50
gaucher |
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| Et les pots de vin vous les avez comptabilisés dans le budget ? |
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Mar 16 juin à 19h51
simbac |
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| Merci eureka vous venez de démontrer la solidité de vos sources et de vos informations. Le T4 lyonnais est en service depuis avril dernier, comment le budget pourrait être dépassé dans le futur alors que tout a déja été payé ??? Votre ami, et vous, confondez avec l'extension du T4 vers la part dieu (projet de 2.3 km prévu pr 2013 et dont le budget a un peu dérapé suite à la problématique du passage vers la manufacture des tabacs) . De plus je vous avais demandé de regarder le budget de ce tram dépense par dépense pour que vous puissiez voir ce que coûte réellement la construction du tram... Allez attendons cet automne. |
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Mar 16 juin à 19h23
eureka |
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| @ simbac, je suis rentré en relation avec un ami qui s'occupe du projet T4, pour 10 km c'est 185 M€ et il pense que ce sera dépassé, il ne faut pas se faire d'illusions, mais cela ne sert a rien tant que nous ne savons pas quel type de tram ce sera, sur rails ou sur pneus, je pense que nos élus savent et calculent pour ne pas dépasser le budget, ou camoufler des travaux pour ne pas apparaitre dans le budget tram. |
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Mar 16 juin à 18h52
simbac |
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| @eureka : ce que nanar essaie de vous faire comprendre c'est qu'un tram coute entre 10 et 15 millions d'euros le km si on prend juste l'infrastructure (déviation des réseaux, construction de la platerforme, équipements ferroviaires, sous stations électriques, stations pour les passagers). Ce qui fait grimper le prix c'est ce qu'on met à côté à savoir les grosses opérations de requalification urbaine, les travaux de facade à facade... et plein d'autres choses superflues. Regardez plus attentivement les détails du coût des travaux du T4 Lyonnais et vous verrez bien... |
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Mar 16 juin à 18h24
Léo |
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| @ eureka : et si le tram gadget, c'était justement celui à 25-30 M€ le km, avec plein d'option et des trucs pour faire plaisir aux élus, comme à Nice, par exemple ? Moi je préfère attendre l'automne pour voir ce que ça donne. Si, dans le budget, ils arrivent à faire un tram performant, sans équipement superflu et sans être un tram inconfortable et dangereux, alors je vois pas où est le problème. |
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Mar 16 juin à 17h58
eureka |
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| @ nanar, c'est drôle toutes les villes qui construisent des lignes de tram prévoient un budgets de 20 M€ par km, ils doivent gaspiller l'argent, par contre je pense qu'ils sont dans la réalité car cela doit comprendre tous les travaux pour faire fonctionner ce tram et pas que le prix du tram, si nous regardons les budgets complets même à Lyon le prix au km dépasse les 20 M€, ( voir les budgets de Lyon et de sa communauté), je ne suis pas contre le tram, mais je ne veux pas d'un tram gadget que nous regretterons plus tard. |
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Mar 16 juin à 16h54
nanar |
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| Eureka, où est le problème ? De nos jours les trams avec un seul moteur, ça ne se fabrique PLUS, quoi qu'en pense Philippe Gonon. Les fabricants de trams n'ont pas attendu mr Gonon pour offrir des produits fiables, (ce qui passe par quelques redondances, mais seulement les "nécessaires"). Vous vouliez connaître des puissances, pour des rames 200 places par exemple ? Lyon 4x120 kw, Montpellier 4x160 kw, Santa Cruz de Teneriffe 6x160 kw car la ligne de 10 km part du bord de mer pour finir à 600 mètres d'altitude. (Je rappelle que des petits trams de 40 places grimpaient à gare Viotte en 1900 avec UN moteur de 25 ch, ou 18 kw)
Les économies de réalisation sont possibles ailleurs que sur ces chipotages sur le nombre de moteurs. Vos voisins suisses, qui ne sont pas particulièrement fauchés, savent parfaitement faire des tramways à 14 M€ du km tout compris, et ils roulent fichtrement bien, c'est l'essentiel.
Quand aux machins de Nancy et Clermont, ils ne sont "trams" que par abus de langage, ce que vos élus bisontins s'occupant du tram ont bien compris, car, voyez vous, je le leur ai expliqué. Tandis que Gonon, ici, il vous fait de la désinformation ...
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Mar 16 juin à 15h52
eureka |
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| @ nanar, en espérant que nous prendrons l'exemple de Lyon, pas celui de Clermont ferrant ou du point de vu financier c'est la catastrophe, et vous êtes d'accord avec moi il faut 2 moteurs et pas de poudre aux yeux, simple et efficace . |
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Mar 16 juin à 13h54
Besakus |
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| Merci nanar pour votre post plein de bon sens... |
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Mar 16 juin à 12h36
nanar |
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| Petit complément à mon message précédent : " à Lyon, on construit des lignes de trams de DIX km entièrement prêtes à rouler pour 10 Millions le km. On rajoute 30 M€ pour le nombre de trams (avec vitres bombées) suffisants. Résultat = 13 M€/km
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Mar 16 juin à 11h44
simbac |
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| Bon on va pas reprendre le débat mais juste un truc quand même, ce qui est annoncé dans cet article n'est pas nouveau, le président de l'agglo en avait déja parlé lors de la concertation et lors de conseils de communauté. Ce que je trouve bizarre c'est que Mr Gonon évoque cela que maintenant, aux lendemains d'une défaite électorale importante. C'est de la politique politicienne et faut pas chercher plus loin. J'aime bien le Modem mais ces derniers mois on assiste tant sur le plan local que national à des coups politiques qui ne volent pas bien haut; je pense que cela a été sanctionné lors du vote pour les européennes. Pour ce qui est du tram, on aura la réponse en octobre donc patientons encore un peu... |
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Mar 16 juin à 11h41
nanar |
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| Salut
Tout l'art d'un politicien, c'est de déclancher des discussions stériles (j'avais pensé à un qualificatif plus féroce, ...) à partir d'une donnée fausse dans son discours.
La donnée fausse répandue par Gonon (qui doit bien se bidonner tellement ça a bien fonctionné cette fois ci), c'est que les trams n'ont pas 2 moteurs, ils en ont 4, 6 et même 12 (à Nantes).
On peut n'en mettre que 2. Avant que les 2 moteurs tombent ensemble en panne, on aura ramené le tram aux ateliers pour réparation du premier.
Comment avoir des prix sur un tram ?
Avec des vitres plates à 400 euros pièce au lieu de vitres bombées à 1500 euros. Chaque rame en a au minimum 16 sans compter les 2 pare brise. Ca vous embête VRAIMENT les vitres plates ?
Avec des abribus Jean Claude Decaux ou Clear Channel payés par la publicité au lieu de modèles "griffés" par une vedette de l'architecture.
En remplaçant l'inflation de feux donnant la priorité au tram au moindre croisement de voiries (cette inflation de feux est une spécificité très marquée des trams français) par des panneaux "stops" et "attention au tram" comme ça se fait partout ailleurs.
En acceptant que l'herbe qui pousse éventuellement sur la voie du tram soit alimentée en eau par la simple pluie du bon Dieu (vous n'en manquez pas en Franche Comté) au lieu d'une irrigation artificielle asservie à un ordinateur branché sur les données de Météo France.
En collant de l'enrobé (du "goudron") entre les rails au lieu de pavés 10 fois plus chers à poser
En faisant un atelier qui ressemble à un hangar de zone industrielle et pas à un musée Guggenheim de Bilbao.
En faisant coucher les trams dehors comme à Mulhouse et Moscou (si, si), et croyez moi, il fait plus froid en hiver à Moscou qu'à Bezak.
En n'imputant pas aux coûts du tram un éventuel parc relais enterré sous la Promenade de Chamars (ça coûte 30 000 euros la place, un parking souterrain ! )
Pour finir, je dirais à Mr Gonon, que à Lyon, on construit les lignes de trams entièrement prêtes à rouler pour 10 Millions le km. On rajoute 30 M€ pour le nombre de trams (avec vitres bombées) suffisants.
Résultat = 13 M€/km. La difference avec 20 M/km c'est tous les autres postes luxueux que je viens de citer plus haut.
Tout ça pour dire qu'on a parfaitement le droit d'être contre le tram, mais au moins, qu'on parte sur des bases et des arguments justes et sérieux. Pas sur ceux que Gonon vous donne en pâture.
A+
nanar
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Mar 16 juin à 09h39
eureka |
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| expliquez moi pourquoi les autres villes prennent des tram à 2 moteurs, alors qu'ils pouvaient prendre des tram à 1 moteur, je pense qu'ils ont raisons l'avenir le prouvera,@ jonat révisez vos leçons à Ténérif il y a même 3 moteurs pour pouvoir monter les Email kangoo vous qui êtes bien renseigné il est sur pneus ou sur rails, car ce n'est pas la même chose pour la puissance moteur, pour info nous mettons deux moteurs pour aider au démarrage, monter les pentes, et le freinage( une inertie de 40 tonnes ne se freine pas que sur les roues). Maintenant dites moi pneu ou rail et je vous calcule la puissance moteur pour monter à la gare viotte, vous pouvez même demander à bosteph qui connait en véhicules sur rails et vous donnera les puissances moteur, je peut même vous faire le bilan énergétique, mais donnez nous les éléments, et je pense que les habitants des vaîtes, de palente et des orchamps vont être content de vos propos il n'y a que planoise qui est important. |
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Mar 16 juin à 09h24
Léo |
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| Toujours les mêmes débats... Plutôt que de lire et commenter les élucubrations de M. Gonon, qui nous fait le même coup à chaque fois en étant contre un projet, puis un peu pour mais pas pareil, puis criant au loup sans jamais rien voir venir (il a déjà fait au moins 5 estimations différentes du coût du tram...), il me semble préférable d'avoir des éléments sûrs et certains émanant des personnes et autorités concernées. Et puis, ne feignons pas d'apprendre aujourd'hui que ce sera un tram optimisé, c'est à dire pas le tram de Nice... ! Enfin bon, sinon, on peut déjà, dès aujourd'hui, lancer des débats sur la couleur des trams, leur nom, la couleur des tickets, etc... En vérité, pour l'instant, on ne sait rien de plus. |
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Mar 16 juin à 08h56
kangoo |
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| Eureka, en qualité d'ingénieur, vous n'avez toujours pas compris à quoi sert le deuxième moteur, je peux plus rien faire pour vous. de plus je ne suis pas Socialiste, je défends juste ce projet que je trouve juste. Nancy ce n'est en rien un tram mais un TRV, c'est comme si vous compariez une moto et une voiture: rien à voir. Vous me dites donc que si l'on se rend à strasbourg ou lyon, il est préférable de prendre le vélocité ou le bus voir la bagnole plutot que le tram qui serait un transport avec une technologie ni faite ni à faire? Eh bien, il serait temps de prévenir Lyon, ces boulets ont encore ouvert une ligne de tram dernièrement! (humour). 3000 lycéens ne veut pas dire 3000 usagers quotidien. C'est un lycée périphérique. Combien sont à l'internat? combien viennent du grand besac et de la région? |
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Mar 16 juin à 08h29
Jonat |
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| Encore ??? Eureka, vous ne comprenez pas que le moteur qui est enlevé n'était pas voué à fonctionner en même temps que l'autre, pour aider à grimper les côtes ? De toute façon, un citadis peut franchir des pentes jusqu'à 9%, voire 13%, avec son seul moteur. |
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Mar 16 juin à 08h08
eureka |
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| @ kangoo, que vous soyez socialiste et défendez le tram, cela m'importe peu, je parle en tant qu'ingénieur la masse à déplacer ( 40 T + les passagers) demande une dépense d'énergie importante à chaque arrêts (tous les 400 m) avec deux moteurs vous réduisez de1/3 votre dépense énergétique, le coût de la dépense en électricité doit être pris en compte, de plus un tram en panne n'a rien à voir avec un bus, demandez aux services municipaux de Lyon, ou de strasbourg et renseignez vous sur la périodicité des pannes sur les réseaux de tram vous avez tout faux( évitez Nancy c'est pire).Par contre je pense que vous êtes bien informé pour vaîtes orchamps , n'oubliez pas d'informer les habitants de ces quartiers qu'ils sont moins important il y a 3000 élèves à Pergaud quant même. Sachez aussi que je ne suis pas contre le tram, mais je suis contre de faire de l'économie de " bouts de chandelles" qui nous couterons plus cher dans l'avenir. pour info les loi de la physique sont immuables ,les politiques ne peuvent pas les changer |
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Mar 16 juin à 02h41
kangoo |
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| Ce deuxième moteur est un moteur de SECOURS, comme dans un avion ou tout est triplé. Est-ce pour autant que les avions arrêtent de se crasher? Malheureusement non, ben là, c'est un peu la même. Cela ne va rien changer à l'usure du moteur principale du tram, quoique, un moteur en moins, cela veut dire une charge en moins, donc cela pourrait avoir des effets bénéfiques! Et le tram n'est pas voué a tomber en panne tout les 4 matins, aujourd'hui les bus n'ont qu'un moteur et bizarrement personne ne s'inquiète d'une éventuelle panne quand il monte a bord. De plus, ce n'est pas toute la ligne qui sera en voie unique, mais des sections sur la partie haute des Vaites et les orchamps. donc pas de panique pour les 100% matheux, proportionnellement il y a plus de chance que le tram tombe en panne sur tout le reste de la ligne. Et je rappelle aussi que cette partie de la ligne sera la partie la moins desservie, l'axe essentiel étant viotte-planoise, donc pareil pour les matheux, le % de risque est une fois de plus moindre. Euréka, la municipalité nous a toujours parlé d'un projet à bas coût, un tramway "optimisé", il n'y a donc rien de neuf.Je pense qu'après la tôlé des européennes, le MoDem a besoin de revenir sur scène pour nous montrer qu'il est toujours debout, mais c'est pas avec ca qu'il gagnera des voix. Le problème Mr Gonon c'est que si l'on recherche "Mr Gonon accuse" on va trouver des articles à la pelle, mais en revanche "Mr Gonon propose" alors là nada. cet article nous le montre bien, il relève les problèmes mais nous propose absolument rien. Et pour les pro MoDem qui me répondraient "c'est pas à lui de trouver les réponses puisqu'il n'est pas élu", je ne suis pas un élu non plus comme beaucoup ici et pourtant ca ne m'empêche pas de donner mon avis sur la question. sur ce, bonne nuit. |
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Mar 16 juin à 00h33
Valentin |
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| NG le petit spécialiste en tout nous donne un aperçu de sa passion pour les petits trains.On sent qu'il a du passer beaucoup de temps autour de ses circuits miniatures dans sa chambre d'enfant pour être aussi compétent. |
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Mar 16 juin à 00h25
Jonat |
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| Eureka, vous le faites exprès ou bien ? Il ne s'agit pas de mettre un moteur moins puissant mais de ne pas mettre un second moteur qui de toute façon ne fonctionnerait pas sauf en cas de panne ! Répéter vos âneries ne les rendra pas réelles ! |
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Mar 16 juin à 00h20
eureka |
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| Je ne sais pas si ces informations sont exactes, la clim c'est pas le plus important, ce qui m'inquiète c'est un seul moteur, la dépense énergétique va être importante, un tram c'est 40 tonnes à vide, ont ne sait pas si c'est sur rails ou sur pneus, avec les passagers nous dépasseront les 50 tonnes, pour monter à la gare depuis la rue Fontaine Argent cela me parait un peu juste, je ne sais pas si une personne à déjà vu remorquer un tram de 40 T, moi oui ce n'est pas simple et faut prévoir un dégagement. l'autre question c'est le freinage car c'est le moteur qui fait électro-frein pour aider le système de freinage,en cas de panne moteur il ne faudra pas être dans une forte pente.Maintenant si ces informations sont exactes, pourquoi la CAGB ne dit elle pas la vérité et n'annonce pas elle même ce qui est envisagé, pourquoi le cacher à la population, le Président ou un adjoint peut il démentir ce que dit Monsieur GONON. Maintenant je voudrais savoir ce qu'en pense les "verts" car avec un seul moteur la dépense énergétique ne rentre plus dans le grenelle de l'environnement. @ NG 1/2 heure pour déplacer un tram( expérience Nantes), quant au financement vu l'état de nos industries, qui va payer? |
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Lun 15 juin à 23h00
Beezont1 |
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| Et pourquoi ne pas ponctionner une partie des 35 MILLIARDS d'€ que comptent dépenser l'Etat pour construire le futur métrophérique (si c'est bien le nom exact) de Paris - Ile de France ?
Parce qu'aux dernières nouvelles, Besançon fait partie du même territoire de la République Française que Paris.
Me trompe-je ? |
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Lun 15 juin à 22h13
Besakus |
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| Bien dit Bosteph !!! Pour Gonon si c'est pas de l'opposition systématique et de la démagogie de haut vol... |
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Lun 15 juin à 22h04
bosteph |
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| Un dernier mot : les supporters de Mr Gonon vont me descendre, mais je me devais de dire cette vérité ! |
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Lun 15 juin à 22h03
bosteph |
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| Mr Gonon a vraiment une dent contre le tram . Je lui propose une solution toute simple : report des futurs chantiers du contournement (excepté les Mercureaux en voie de finition) - étrangement, il ne parle jamais d' argent sur ce dossier là (!) - et comme ça on devrait pouvoir assurer sans souci le financement du tramway......si souci il y a vraiment ! Son coté pro-voiture désormais connu depuis un récent BVV ne me donne aucune confiance pour son raisonnement sur ce dossier ! Si la CAGB a promis un tram à coût réduit (inscrit dans le dossier envoyé à l' Etat pour les subventions), elle s' y tiendra ! C' est d' ailleurs pour ça qu' elle n' a pas suivi Dijon et Brest qui eux envisagent des trams à 20 millions/km ! Perso, j' aurais préféré que nous suivions ces villes, quitte à phaser ce chantier - 1er phase Hauts de Chazal-Viotte, 2ème phase vers Palente/Orchamps puis Les Marnières et 3ème phase vers Chateaufarine . Ce projet est d' importance capitale pour la ville et l' agglo, et Mr Gonon en continuant son combat d' arrière garde contre les TC montre son peu de modernisme indigne pour quelqu' un qui se veut nouveau dans le paysage politique Bisontin ! Bonne nuit. |
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Lun 15 juin à 20h55
gaucher |
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| Je crois que M. GONON posait la question à savoir qui va payer LE 50 000 000 EUROS qui manquent dans le plan de financement. Cet élément est essentiel car à quoi ca sert d'avoir les rails s'il n'y a rien à mettre dessus ? |
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Lun 15 juin à 20h46
jean-Philippe Allenbach |
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| @ng: effectivement..et il était assez drôle de voir que c'était ceux qui nous affirmaient le plus que la population était d'accord qui étaient les plus opposés à un référendum! . |
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Lun 15 juin à 19h58
NG |
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| @alfy: "un tramway agrée par la grande majorité des gens à Besançon" ... c'était pas un certain Allenbach qui avait proposé un référendum local pour être sur que le projet soit agréé par la majorité de la population ? @simbac: OK, on progresse, c'est intéressant ces explications. Ce que j'aimerais savoir, c'est le temps moyen de rétablissement du service lors d'un incident sur un circuit dont une majeure partie est à voie unique. Tu me trouves ça et on continue par mail pour pas polluer le topic? a+. |
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Lun 15 juin à 19h45
simbac |
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| @NG et yannick : on ne compte pas supprimer un moteur mais simplement supprimer le moteurs de secours... cela n'a rien a voir. Prenons un exemple : votre voiture n'a qu'un moteur, si il tombe en panne on vous dépanne en vous remorquant. Quand un tram viendra dépanner un autre en panne il est sur que l'ensemble ne circulera pas à 50km/h mais à une vitesse réduite. J'ai déja vu ce genre de dépannage dans d'autre villes francaises, ca marche très bien. @NG : vous vous méfiez de ce genre de propos mais c'est pourtant bien la réalité, contactez les exploitants des villes équipées de tramway et vous verrez que les arrets d'exploitation ne sont que très rarement dus au matériel roulant. |
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Lun 15 juin à 19h38
alfy |
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| Si on n écoutait que les calculateurs purs et durs ,rien ne serait fait sur cette terre:on vivrait comme ont vécu pendant des millénaires les hommes de la préhistoire; ce n est plus possible avec 6 milliards d'hommes!La notion de rentabilité,surtout pour un service publique,ne doit pas etre froidement mathématique;la premiére brouette n a pas du etre rentable,le Modem l aurait peut etre combattue! La Tour Eiffel n'a pas été batie pour etre rentable:elle l' est pourtant depuis le 1er jour;une cathédrale gothique n'est pas rentable par elle meme mais fait vivre des milliers de personnes à l'entour;par contre la campagne électorale du Modem dernièrement n'a pas été rentable et ne fait vivre personne non plus,cela fait partie du jeu des activités humaines ;un tramway agrée par la grande majorité des gens à Besançon n'a pas à etre forcément rentable,est ce qu une mairie l'est,est ce qu'un pont l'est,est ce que les commerces et activités qui vont s 'implanter le long des lignes,le confort des voyageurs,la diminution des embouteillages et autres agréments ne comptent pas?Bon il faut trouver l'argent,ça c'est compliqué. |
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Lun 15 juin à 19h19
4457755646545 |
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| On a qu'à acheter un seul tramway, mais avec 3 moteurs. |
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Lun 15 juin à 19h11
jean-Philippe Allenbach |
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| @c-moi : Y a quand même pas besoin d’avoir fait polytechnique pour savoir que la chaleur excessive n’est pas bonne pour la santé en particulier pour celle des personnes âgées (cf les 15 000 décès de la canicule de 2003) et en particulier le fait de transpirer, quand ce n’est pas d’agoniser (cf ceux qui prennent le métro à Paris en été pour aller travailler)), dans des transport en commun bondés en plein soleil avec une température extérieure qui dépasse les 30%. C’est d’ailleurs bien pour ça que tous les bus de Nice sont climatisés…ainsi que les TGV. |
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Lun 15 juin à 18h56
NG |
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| @simbac: "Les causes d'interruption de trafic sont très majoritairement extérieures au matériel roulant"... Je me méfie beaucoup de ce genre de propos, je crois encore à la loi de Murphy et ses dérivés. Yannick soulève une question intéressante qui se traduit je pense, par les interrogations sur une possible usure prématurée du moteur, ce qui mérite aussi un éclaircissement. |
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Lun 15 juin à 18h39
Yannick |
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| Alors que la plupart des trams fonctionnent avec deux moteurs sur peu de relief, je vois mal un tram à moteur unique pousser deux rames alors qu'il y a du relief... Mais bon, si les autres ont fait avec deux moteurs, c'est sûrement parce qu'ils avaient trop d'argent à dépenser... |
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Lun 15 juin à 18h29
simbac |
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| Si un tram tombe en panne ce n'est pas forcément une "dépanneuse" qui intervient. En fait le tram qui suit vient s'atteler au tram en panne et le pousse jusqu'au terminus ou jusqu'a une voie de service. Cela peut se faire très vite. Les bus relais interviennent généralement lors d'interruption du trafic prolongé (travaux, panne du système prolongé...). Pour information ce n'est pas le matériel roulant qui provoque les interruptions de trafic mais bien d'autres choses (incendie le long du tracé, panne de l'alimentation électrique, manifestations...)Lorsqu'un tram tombe en panne on le remorque et basta. De plus quand on voit qu'ALSTOM a vendu presque 1300 unités de son CITADIS on peut dire que le matériel est rodé. Les causes d'interruption de trafic sont très majoritairement extérieures au matériel roulant.Pour ce qui est de la clim certes c'est un plus, mais je rappele que les bus bisontis n'en sont pas pourvus, la RATP (ce n'est pas rien dans le domaine des transports collectifs) préfère équipé ses bus et certains de ses trams en ventilation réfrigérée, c'est moins cher tant en exploitation qu'à l'acquisition. |
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Lun 15 juin à 18h26
c.moi |
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| dans le post ci-dessous il faut bien lire "il pleut tous le temps" et non "il peut tous le temps" quoi que... |
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Lun 15 juin à 18h24
c.moi |
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| Etonnant cette polémique purement démagogique lancée par M. Gonon et relayée par M. Allenbach tant il est reconnu que Besançon est une ville soumise à la canicule ! Soyons serieux quand vous interrogez un bisontin sur le climat, il fait toujours froid et il peut tout le temps ! et ces messieurs ne trouvent rien de mieux comme os à ronger que la climatisation du futur tram ? D'autant plus M.Gonon que si mes souvenirs sont bons, lors du vote pour la réalisation du tram vous n'avez même pas pris part au vote (tout en étant présent) quel courage !! Je vous trouve donc gonflé de la ramener maintenant. Et je n'aborde même pas le poids du modem sur l'echiquier politique. Quant à M. Allenbach.... |
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Lun 15 juin à 16h48
Yannick |
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| J'ose même pas imaginer une panne en pleine canicule dans une partie à sens unique... |
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Lun 15 juin à 16h47
NG |
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| @kangoo: Vous avez sans doute raison. Faisons ça, et voyons le résultat (les mêmes viendront taper sur les concepteurs et les élus disant "quoi??? y a une canicule et vous z'avez pas mis de clim??? comment est ce possible???"). @Yannick: J'ai cru comprendre qu'il y avait aussi une volonté des élus de garantir une certaine qualité de service. Je voudrais que l'on m'éclaire sur le fait que si un tram tombe en panne, la dépanneuse vient, OK. Mais ça risque de paralyser le trafic durant un certain laps de temps non? Donc de dégrader la qualité de service attendue par les usagers? Et si une panne intervient en plein été caniculaire, on fait sortir tout le monde sous 30/35° le temps de dépanner l'engin et d'envoyer des bus de secours pour acheminer tout le monde au bon arrêt?... Si les spécialistes peuvent me répondre, je suis preneur de ces éclairages. Merci. |
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Lun 15 juin à 16h39
Yannick |
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| N'en faisons donc pas trop avec ce tram, n'y mettons pas de toit et de vitres, ça coutera moins cher. Un deuxième moteur, ça permet de palier en cas de panne du premier. Toujours ce principe de croire que moins on investit moins ça coutera... Un mythe... Deux moteurs, ça permet aussi de moins les utiliser chacun, donc les user moins vite au global, et aussi dépenser moins d'énergie pour les faire fonctionner. |
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Lun 15 juin à 16h22
kangoo |
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| Vous voyez pas Sophie à quoi cela pourrait servir? Allons, un petit effort, je suis bonne pâte je vous file un coup de main. Ca commence par un R et ca finit par IEN. A vous de trouver maintenant. |
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Lun 15 juin à 16h10
sophie |
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| La clim dans un tram qui ouvrira grand ses portes à tous les arrêts (toutes les deux minutes, non ?), je vois pas trop en quoi ça pourrait être utile. |
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Lun 15 juin à 16h09
4457755646545 |
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| à strasbourg c'est pas des audi, c'est des rolls roys, tout est automatisé, et ils ont de la gueule leur tram...
c'est pas demain qu'on aura ça à besançon |
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Lun 15 juin à 15h56
simbac |
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| Je n'ai pas dis ca, quand on regarde ce qui se fait ailleurs qu'en France on voit tout de suite qu'on essaie d'en faire trop en France. La palme revenant à Paris et Nice pour son futur tram. En fait on dépense l'argent qu'on a pas (voir la dette publique de l'état) dans du superflus ou des choses inutiles. Je suis juste content que pour une fois on essaie de faire quelque chose sans dilapidé l'argent du contribuable. Allez sur le site du grand dijon et regarder les images de synthèse du futur tram, on y voit une station avec un toit en verre, ils refont leur dépot de bus alors que leur station GNV a moins de 4 ans... si ce n'est pas de l'argent jeté en l'air ca... |
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Lun 15 juin à 15h53
kangoo |
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| à NG, aujourd'hui la totalité du parc ginko est dépourvu de clim et la grande majorité est dépourvu de vitres teintés. Est-ce pour cela que le réseau ginko est dangereux pour les personnes agées? Non. Combien sont mort pendant la canicule dans un bus? Aucun. Alors pourquoi un tram sanc clim et avec des vitres teintés serait un transport à haut risque pour la clientèle du 3ième age? Et perso, moi la clim ca me donne la crève plus qu'autre chose avec les écarts de température que le coprs n'est pas habitué à subir. Et on se gêle bien assez comme ca pendant l'année sans devoir nous remettre une couche de froid pendant les beaux jours. En plus, niveau écologie, on peut mieux faire comme nous le prouve simbac. Et sinon, pour ce qui est du deuxième moteur, Mr Gognon veut nous induire en erreure en nous insinuant que si il n'y a qu'un moteur, le tram ira moins vite, alors que pas du tout, c'est juste un moteur de secours, donc cela ne change absolument rien quand à la vitesse commerciale du tram. Si avoir un tram au rabais pour le MoDem c'est avoir un tram sans technologie obsolète, alors oui, nous auront un tram au rabais. |
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Lun 15 juin à 15h44
Yannick |
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| simbac > "projet qui soit réaliste d'un point de vue économique"... ah oui, le fameux concept de "tout le monde atteint 20 M€ du kilomètre, c'est parce que tous les autres sont nuls... |
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Lun 15 juin à 15h39
c.moi |
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| M. Allenbach, la climatisation bonne pour la santé ??!! Pouvez-vous argumenter SVP ? Je suis curieux d'entendre vos arguments. |
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Lun 15 juin à 15h29
simbac |
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| Pour ce qui est de la clim rien n'est fait, de toute facon ce n'est pas là desssus qu'on fera des économies, même si une ventilation réfrigérée est moins couteuse qu'une clim et tout aussi efficace (choix de la RATP pour ses bus). Avoir recours à des voies uniques je ne vois pas où est le problème, quant au deuxième moteur il s'agirait de ne pas équiper le tram de moteur de secours. Si le premier venait à tomber en panne alors on le remorquerait. C'est pas pour autant qu'il avancera moins vite. En fait les économies on peut les comparer à la différence entre une AUDI A3 et une 308. Les deux roulent bien mais y en a une qui est plus chère. Besançon semble opter pour la 308 alors ques toutes les autres villes ont optés pour une AUDI. Je suis plutôt content qu'on ait un projet qui soit réaliste d'un point de vue économique (c'est à dire qu'on ne tombe pas dans el superflus). Pour rappel Besançon a recu ce qu'elle demandait en subvention de l'état ce qui n'est pas le cas pour toutes les villes (Dijon, Lyon...). Quand on regarde le projet de Dijon on se dit qu'il y a quand même des sous jetés par la fenetre... |
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Lun 15 juin à 15h17
jean25 |
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| la ville de besancon est trop petite en population pour un tramway, mais si cela fait plaisir au grand chef! |
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Lun 15 juin à 15h12
jean-Philippe Allenbach |
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| Juste une remarque, la clim c'est peut-être pas écolo mais médicalement reconnu comme excellent pour la santé des personnes âgées qui sont particulièrement vulnérables à la chaleur...La santé de la planète passerait-elle avant celle de ses habitants ? |
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Lun 15 juin à 15h03
Très méchant |
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| Pas de clim ? Tant mieux, ce n'est pas très écologique ça monsieur Gonon. Ca fait trop Cohn-Bendit un tramway sans clim ? On ouvrira les fenêtres et pis c'est tout.
Pas de deuxième moteur ? On poussera dans les côtes.
Et quoi encore ? pas de freins ? des rails en plastique ? des portes à ouverture manuelle ? une alimentation au charbon ?
Aller, il manque une illustration alarmiste à vos propos. La voici : Lien |
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Lun 15 juin à 14h39
NG |
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| Pas de climatisation? N'est-ce pas un risque quand on connait le succès potentiel auprès des personnes âgées?!? |
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Lun 15 juin à 14h03
Yannick |
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| Pas de deuxième moteur ? N'est-ce pas un risque quand on connait le tracé en montée du tram ? |
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