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Sam 26 déc à 17h55
bombyx |
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"Ne sutor ultra crepidam", Ne pas pêter plus haut que son derrière. Voilà une maxime que nos édiles feraient bien de méditer ! Car leur motivation n'est pas l'amélioration de la circulation (les bus remplissent fort bien cet office), ni la diminution de l'effet de serre (les progrès en matière de traction avancent à grands pas), mais seulement le "prestige".
"Besançon, capitale régionale, se doit d'avoir son tram" dit l'un d'eux. Alors on se lance sans mesurer toutes les conséquences dans cette option. Le contournement ne sera pas fini avant 2020, mais le tram traversera des rues vides, bordées d'élégants trompe l'oeil pour occulter les boutiques qui auront fermé. Les fouilles archéologiques, inévitables sous ce site riche en vestiges prolongerons les travaux bien au dela des délais prévus. Messieurs les édiles, soyez réalistes, placez votre fierté au bon endroit: Dotez nous d'un auditorium valable pour que le concours des chefs d'orchestre ait lieu dans des conditions optimales. |
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Lun 12 oct à 09h10
nox_ |
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Belle perte d'argent pour tout le monde...
Histoire d'image de marque
quelle énorme infrastructure et pour une solution non flexible !
une HONTE !
Existe t-il des associations petitions pour montrer son opposition à ce "projet financier" ?
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Mer 20 mai à 13h34
Pierre |
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| CCI du Doubs : pétition contre le tramway :
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Jeu 16 avr à 00h27
simbac |
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| L'enquète publique peut remettre en cause le passage par la boucle, elle se veut plus approfondie que la consultation préalable qui a eu lieux, mais c'est extremement rare. Pour ce qui est des bus en ville il y en aura toujours mais pas rue des granges ni grande rue (ou simplement des lignes comme la 31 et 32) mais la place de la révolution continuera d'etre désservi, elle le sera surement mieux... |
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Mer 15 avr à 22h50
bosteph |
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| Contrairement à ce que certains croient, je ne suis pas dans le secret "des dieux" de la CAGB . Ceci dit, pour ce qui est des bus, je n' ai pas entendu parler de suppression du passage des bus dans le centre-ville, mais plutôt de "redéploiement" en concordance (et correspondance, va s' en dire !) avec l' axe du TCSP . Par exemple, comme vous le savez, le tram ne passera pas par la Place de la Révolution, mais les bus qui la desservent ont prouvé leur utilité sur ce parcours ; donc des bus seront vraisemblablement (pour ne pas dire "de toute évidence") Place de la Révolution après l' arrivée du tram . Maintenant, c' est certain qu' il y en aura moins dans la boucle par rapport à aujourd' hui et j' ignore ce qui est prévu pour le redéploiement . Réponde début 2014. |
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Mer 15 avr à 21h24
Besakus |
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| Surtout c'est ce que réclame les usagers, donc bon. Et dans l'intérêt de cet indispensable outil, vaut mieux que la boucle soit desservi. Ce qui supprimera toute circulation des bus dans l'hyper-centre |
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Mer 15 avr à 21h19
Pierre |
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| OK ! |
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Mer 15 avr à 21h09
agent39 |
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| non, impensable qu'il ne passe pas dans la boucle. |
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Mer 15 avr à 20h56
Pierre |
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| @Simbac : l'enquête publique peut elle remettre en cause le principe du passage par la Boucle approuvé par la CAGB ? |
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Lun 23 fév 2009 à 20h01
simbac |
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| Oui tout à fait léo, je donne juste le tracé qui sera probablement soumis à enquete publique... |
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Lun 23 fév 2009 à 19h20
Léo |
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| @ simbac : d'autant que le tracé final et définitif, rue par rue, ne sera arrêté qu'après l'enquête publique de cet automne au cours de laquelle la population pourra faire part de ses remarques... On a donc les grandes idées, les rues principales, mais ce n'est pas encore gravé dans le marbre. |
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Lun 23 fév 2009 à 18h44
simbac |
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| ah un petit probleme avec mon lien... dc en gros je résume HAuts de chazal - CHUR - rue du luxembourg - Avenue ile de France - Avenue de bourgogne - Boulevard Allende - Avenue Mitterand - Rue Brulard - Boulevard DE Gaulle - Chamars - Rue Nodier - Rue de la prefecture - Grande rue - Rue de la république - pont de la république - Avenue Fontaine Argent - Rue Tristan Bernard ... pour la suite pas encore définie compltement il reste des variantes. A cela s'ajoute le débranchement gare avec depuis le parc micaud Avenue Carnot et Avenue Foch puis gare.... |
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Lun 23 fév 2009 à 18h37
simbac |
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| Voici une carte que j'avais faite à partir des différents éléments mis à notres disposition lors de la concertation. En revanche le tracé par les vaites et palente n'est pas encore définitif donc pas la peine de réagir la dessus... Lien |
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Lun 23 fév 2009 à 18h33
HUGO |
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| pourriez vous me dire exactement dans quel rue le tram passera ??!! svp |
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Mar 03 fév 2009 à 14h59
Pierre |
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| La braderie aura t'elle toujours lieu ? Techniquement c'est possible bien sûr, mais peut on se "permettre" 4 jours sans exploiter à 100 % le tracé ? |
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Mer 21 jan 2009 à 22h42
Pierre |
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| Merci Léo |
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Mar 20 jan 2009 à 12h35
Léo |
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| @ Pierre : le passage par la Grand rue ne diminuera pas l'espace pour les piétons puisque ce passage sera fait grâce à une sas. Cela signifie qu'il n'y aura dans la grande rue qu'une seule voie sur laquelle les trams circuleront dans un sens et dans l'autre (quand l'un décharge ses passagers Place Saint-Pierre ou à Granvelle, l'autre, dans l'autre sens, passe). Et comme les trams sont pas plus larges, voire moins larges que les bus, les piétons n'auront pas moins de place. |
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Mar 20 jan 2009 à 12h06
Pierre |
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| Quelle incidence le passage dans la boucle (yes, top !) aura t'il sur la largeur des trottoirs, notamment Grande rue ? |
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Jeu 08 jan 2009 à 22h52
bosteph |
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| Au fait, à mon dernier post, je n' ai peut-être pas été très clair . Je voulais dire "début des travaux fin 2011/début 2012" pour le réaménagement du parvis de la gare, en liaison avec l' arrivée du tramway . bonne soirée |
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Jeu 08 jan 2009 à 21h52
thierry |
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| Merci pour vos renseignements bosteph et simbac . Et bonne continuation, ne vous laissez pas impressionner par les declinistes . A Reims, il y avait une personne de ce type, Renaud Dutreuil ; il a été - disons - "puni" et "expulsé" au dernières municipales . N' hésitez pas à en faire de même pour les declinistes chez vous. |
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Jeu 08 jan 2009 à 19h35
bosteph |
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| Les travaux seront phasés - un devis lors du référendum en 2001 parlait de 500 millions de francs - moins de 90 millions d' euros si je ne me trompe pas . Pour la fin 2011 (arrivée de la LGV R-Rhône), le 4ème quai sera construit (indispensable) . Pour le prolongement du passage souterrain, il me semble que Michel LOYAT l' envisage aussi pour fin 2011 avec une première tranche de parking (100 places) coté rue de Vesoul - mais avec le terme "envisage", je pense qu' il faudra prévoir une ou deux années de retard . Le reste des places pour ce parking (250 places) sera fait par la suite . Enfin, sans doute à partir de la mi-2011/début 2012, c' est le réaménagement du parvis actuel de la gare qui sera refait - avec déplacement du monument aux morts - pour préparer l' arrivée du tramway . Enfin, mais là il y a encore des discutions à faire, et ce n' est pas le plus important - il y a les "friches" autours des voies qui devront être vendus, sans doute pour faire des batiments pour des services tertiaires (RFF et la SNCF pourraient y venir ; c' est une rumeur) et peut-être aussi du logements . Voila ce qui est prévu . Bonsoir. |
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Jeu 08 jan 2009 à 13h57
simbac |
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| 2015 pour la gare viotte? je pensais que c'était prévu pour la mise en service du TGV Rhin Rhône? |
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Mer 07 jan 2009 à 22h40
bosteph |
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| Simbac : ne perdez plus votre temps avec Mr Allenbach, vous savez bien que même en lui prouvant qu' il a tort, il ne reconnaitra jamais son erreur ! Un "grand homme" en quelque sorte, que seul ce forum permet de vivre - même pas 5%, il y a de quoi être "fier"....MDR . Alors, laissez-le tomber, ses scores à Besançon parlent pour lui ! Bonne soirée à vous. |
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Mer 07 jan 2009 à 22h31
bosteph |
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| Thierry : Simbac vous a en partie répondu, il y aura un 4ème quai à la gare Viotte et cela permettra de renforcer la capacité d' accueil de cette gare qui est déja saturée aux heures de pointes - je vous laisse alors deviner ce qui serait advenu fin 2011 lorsque les circulations en provenance d' Auxon seraient arrivées (TGV, navettes TER, et peut-être (mais a long terme) tram-train plus tard) . Il y a encore peu, RFF voulait se contenter de moderniser les quais existants ; heureusement, la pression de la FNAUT et des politiques (pour une fois quasi-unanimes de tous les bords) à réussi à faire fléchir RFF, si bien que d' ici 2015 nous devrions avoir une gare-centre moderne - le 4ème quai, prolongement et sortie coté rue de Vesoul du souterrain (de l' autre coté de la gare) en sus des aménagements prévisibles pour l' arrivée du tram . Voila ce qui est désormais prévu . Bonne année à vous aussi. |
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Mer 07 jan 2009 à 20h05
jean-Philippe Allenbach |
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| @simbac Si je comprends bien, on aura à peine 80 emplois privés et pour seulement quelques temps ( celui de construire le tram) suite à un investissement de plus de 250 millions d’euros + en prime de nouveaux fonctionnaires et employés municipaux qu’il faudra payer ! Franchement dit, je pense que les Bisontins auraient préféré voir l’énergie considérable dépensée par la mairie à réaliser son tram être plutôt consacrée à attirer les entreprises sur Besançon ou à les empêcher de fermer, sachant que les investisseurs potentiels n'ont pas grand chose à faire de savoir si Besançon a un tram ou pas. Maintenant pour les élections, j’avais fait près de 5% (il me manquait seulement 360 voix) à la municipale de Besançon en 2001 sur une liste 100% fédéraliste. C’est quand même pas si mal. Malheureusement les fédéralistes n’avaient pas les moyens financiers de participer directement à la dernière municipale. |
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Mer 07 jan 2009 à 18h38
simbac |
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| Ce sont les entreprises locales qui vont construire le tram, pour vous Mr Allenbach il ne s'agit pas de vrais jobs? Vos propos sont pas très sympas pour les fonctionnaires ou personnes travaillant dans une entreprise public ou pour le compte d'un service public, pour vous ces personnes n'ont pas un "vrai emploi"? on comprends mieux vos scores aux élections quand on lit de tels propos. |
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Mer 07 jan 2009 à 18h12
jean-Philippe Allenbach |
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| @agent39: quand je parlais de "jobs" je pensais en fait d'abord aux "vrais emplois" cad ceux qui ne coûtent rien à la collectivité ....et non pas à ceux qui sont totalement ou partiellement financés par le contribuable. |
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Mer 07 jan 2009 à 17h46
agent39 |
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| pour qui ce prend cet éspéce d individu? mouton de panurge VOUS MEME!!!. . BRANLEUR. |
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Mer 07 jan 2009 à 17h46
agent39 |
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| pour qui ce prend cet éspéce d individu? mouton de panurge VOUS MEME!!!. . BRANLEUR. |
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Mer 07 jan 2009 à 17h36
eureka |
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| excusez coupure, plus de 6M€ en 2008 réévaluation, que nous réserve le budget du tram, avec un tracé non rentable. |
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Mer 07 jan 2009 à 17h32
simbac |
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| Oui, à viotte création d'un nouveau quai (voie 8), et réaménagement de la gare avec création d'un nouveau parking et nouveau hall du coté de la rue de Vesoul. |
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Mer 07 jan 2009 à 17h31
eureka |
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| @agent39, des transports rentables existent, dépenser du fric pour le faste et payer c'est votre problème, vous croyez au miracle, restez mouton de panurge, l'évolution passe à coté de vous, par votre principe les foyers s'endettent de plus en plus, je suis positif car un jour ce système s'écroulera.pour exemple j'ai le dossier de la SMAC sous les yeux budget 4,4M€ en 2006 |
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Mer 07 jan 2009 à 17h31
eureka |
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| @agent39, des transports rentables existent, dépenser du fric pour le faste et payer c'est votre problème, vous croyez au miracle, restez mouton de panurge, l'évolution passe à coté de vous, par votre principe les foyers s'endettent de plus en plus, je suis positif car un jour ce système s'écroulera.pour exemple j'ai le dossier de la SMAC sous les yeux budget 4,4M€ en 2006 |
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Mer 07 jan 2009 à 17h06
thierry |
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| J' en profite pour répondre à l' un des forumer : nous, en Champagne-Ardennes, on y croit à ce tram (oh que oui !) . Non seulement il apporte déja du travail (les travaux), mais en sus on sait qu' il va apporter un plus au rayonnement de la ville . alors..... |
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Mer 07 jan 2009 à 17h02
thierry |
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| Une autre question : des aménagements sont-ils prévus dans votre gare-centrale avec l' arrivée de la LGV ? |
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Mer 07 jan 2009 à 16h45
agent39 |
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| Eureka dans la vie rien n est gratuit, et surtout l on a rien sent rien! ce n 'est pas de se morfondre dans son coin qui nous raménera des emplois! il faut croire en ce projet et arreter de ramener toujours la crise au premier rang. il y a pire ailleurs......... /POSITIVONS/ |
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Mer 07 jan 2009 à 16h30
eureka |
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| @agent39, le tram va générer 80 emplois, mais qui va les payer, ce sera une augmentation du déficit transport payé par nos impôts, encore un déficit de plus à payer,est ce bien le moment! |
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Mer 07 jan 2009 à 16h16
agent39 |
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| mr Allenbach, le tram devrais logiquement créer des emplois; pourtant a vous lire vous n' étes pas convaincus, je vous site ( ce dont les Bisontins ont d'abord besoin aujourd'hui ce n'est pas d'un tram mais de jobs et de pouvoir d'achat sur place.)
a mon avis de l 'étude du projet jusqu a la mise en route et bien aprés des emplois seront créer. (travaux sur le tracée dans les rues, entretients mécanique régulier du tram, nettoyages, surveillances, conducteurs.) pour ma part je trouve que ce projet est une bonne relance de l' emplois dans notre ville. |
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Mer 07 jan 2009 à 15h39
thierry |
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| Merci pour vos renseignements bosteph . Bonne année aussi. |
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Mer 07 jan 2009 à 12h16
jean-Philippe Allenbach |
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| Eh bien on est au moins d'accord sur un point ! Et là où on a mis en place la taxe sur voitures, il est démontré que ça a marché ! Faire appel au civisme des gens c est bien mais toucher à leur porte-monnaie, c'est mieux ! Bon débat clos et bonne conservation ! |
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Mer 07 jan 2009 à 12h11
simbac |
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| C'est bien ce qu'on dit Mr Allenbach, quand on démontre que ce que vous dites est faux vous revenez à un autre argument. JE vous démontre que le métro est plus cher et pouf on retombe sur l'arguement d'attendre... no comment. En revanche je partage completement votre avis sur la taxe des véhicules en ville (comme quoi tout arrive), si cette taxe avait été mise en place on aurait pas eu recours à l'augmentaion du versement transport pour payer le tram... |
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Mer 07 jan 2009 à 11h59
jean-Philippe Allenbach |
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| @simbac: je suis pour la taxation des véhicules rentrant en ville, simple application du principe du pollueur-payeur (et en plus ça renfloue les finances de la ville). Si on ne peut proposer des changements qu'à condition qu'on ne touche pas à la loi existante on n'est pas prêt de changer les choses ! Bon arrêtons-en là..Je persiste et signe en disant que l'on aurait très bien pu par prudence attendre encore un peu, le temps d'y voir plus clair (évolution économique, financière et démographique....), avant de décider de se payer un tram de 300 millions d'euros ....d'autant plus qu'à l'évidence ce dont les Bisontins ont d'abord besoin aujourd'hui ce n'est pas d'un tram mais de jobs et de pouvoir d'achat sur place.
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Mer 07 jan 2009 à 11h36
simbac |
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| Mouais enfin 7kms de Métro à 300 millions d'euros vous rever un peu, compte tenu du sous sol bisontin et de la traversée à 2 reprises du Doubs je pense qu'on arrive plus à 600 millions d'euros. De plus le projet de tram ce n'est pas 300 millions mais 210 millions. "Sans oublier qu’il peut être très largement financé par une taxe sur les voitures circulant en ville ce qui n’est pas le cas du tram .". Vous ne savez plus quoi inventer Mr Allenbach, la taxation des véhicules entrant en ville est impossible compte tenu de la législatation actuelle, qu'il s'agisse de tram ou métro, ne faites pas croire n'importe quoi. Cette solution n'a pas été retenu lors du Grenelle de l'environnement... |
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Mer 07 jan 2009 à 01h06
jean-Philippe Allenbach |
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| Je n'ai pas dit que Besançon était trop petite pour avoir un tram ! J'ai simplement souligné qu’ elle était la plus petite « aire urbaine » de France à avoir décidé de s'en payer un, ce qui n'est pas pareil. Je n’ai pas non plus argumenté sur quoi que ce soit, j’ai simplement donné des chiffres. Ensuite, libre à chacun d’en tirer ses propres conclusions…
Je n’ai pas dit non plus qu’il fallait faire un métro mais que si l’on tenait absolument à dépenser 300 millions d’euros, mieux valait, pour le même prix, faire une ligne de métro de 7 km plutôt qu’une ligne de tram de 14 km. Le métro est écologiquement bien supérieur au tram. Il est deux fois plus rapide (il incite donc bcp plus à abandonner sa voiture), il n’occupe pas la voie publique (il ne déplace donc pas les bouchons), il permet une très large extension des zones piétonnes, il a aucun impact visuel négatif sur les rues et sa construction gêne bcp moins les riverains et les commerçants. Enfin, il est tjrs possible de rajouter progressivement des stations selon les besoins et les capacités financières de la ville. Sans oublier qu’il peut être très largement financé par une taxe sur les voitures circulant en ville ce qui n’est pas le cas du tram .
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Mar 06 jan 2009 à 23h11
lionel |
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| Donc, si je vous suis bien, M. Allenbach : Besançon est trop petite pour avoir un tram, mais assez grande pour avoir un métro. Juste une petite remarque : si Dijon ou Brest avaient suivi de raisonnement de "plus petite ville de France à avoir un tram", elles ne l'auraient donc pas construit. Ensuite, cela aurait été au tour de Saint-Etienne de ne pas construire le sien, puisqu'elle aurait été la plus petite agglo de France. Vient ensuite le tour de Strasbourg, puis de Nantes, Bordeaux, Toulouse, Lille, Marseille et enfin Lyon et Paris ! (Je précise, avant que vous ne cherchiez à me répondre que mon classement des villes est approximatif et non exhaustif) Bref, vos arguments sont totalement farfelus. |
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Mar 06 jan 2009 à 22h36
jean-Philippe Allenbach |
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| @ eureka . Merci de l'info c'est sans doute pour ça que je ne trouvais jamais St Brieuc dans les villes s'étant ou allant s'équiper d'un tram. Donc en conclusion, l'aire urbaine de Besançon reste bel et bien aujourd'hui la plus petite "aire urbaine" de France a avoir considéré qu'elle avait les moyens de se payer un tram. |
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Mar 06 jan 2009 à 14h48
eureka |
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| @ JP Allenbach, pour st Brieuc c'est un tram train qui reprend l'ancienne ligne SNCF et qui sera diesel, rien à voir avec un tram de ville, et du fait de reprise d'une plate forme de chemin de fer un faible coût,c'est plus une desserte d'agglomération. |
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Mar 06 jan 2009 à 11h49
bosteph |
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| Bonjour Thierry . Pour répondre à votre question, il est - grosso modo - prévu d' y faire circuler 4 aller-retours TGV (3 de type Besançon-Paris et 1 de type Strasbourg-Lyon via Lons le Saunier) . Un autre TGV Paris-Besançon via Dole est envisagé . Coté "locale", il est question d' une vingtaine d' aller-retours de "navettes TER", dont certaines devraient être prolongées sur Dole et Lons le Saunier (Rail-Passion n° 130 d' août 2008) . Il faut espérer aussi qu' il y aura des liaisons directes Auxon TGV (la gare "de campagne" de Besançon) - Besançon Viotte - Morteau - La Chaux de Fond (Suisse) ; à chaque Comité de Ligne sur cette ligne, les Suisses sont là et rappelent cette demande - on ne pourra pas dire "qu' on n' y a pas pensé/qu' on ne savait pas" ! |
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Lun 05 jan 2009 à 18h15
thierry |
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| Au fait, j' oubliais . Quel trafic est prévu sur votre raccordement entre les deux gares TGV (nombre de TGV, des TER ?) ? D' avance merci. |
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Lun 05 jan 2009 à 18h08
thierry |
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| Salut à tous . Je suis de St Hilaire entre Chalon en Champagne et Reims . Les travaux ont commencé dans Reims, pour l' instant c' est un peu le "chantier" mais en 2011/12 on aura un magnifique réseau qui comprendra deux lignes (dont une grande partie en tronc commun) . La gare centrale et la gare TGV de Bezannes seront d' ailleurs reliées entre elles par l' une de ces lignes (en sus des TER déja existant) . J' étais chez vous cet été et j' ai entendu parler de ce projet . Se serait un très bon moyen de transports (mieux qu' un simple site propre de bus, même de "grande capacité") et je vois que le tracé choisi est celui qui desservira le centre-ville, ce qui est le meilleur raisonnement possible . Vous devriez profiter du raccordement avec votre gare centrale pour étudier la possibilité de mettre en service un train-tram en utilisant la ligne qui raccordera vos deux gares TGV (centrale et extérieure) . Bonne chance à vous gens de Besançon, et ne louper pas cette chance d' avoir un transport en site propre moderne. |
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Sam 03 jan 2009 à 19h10
jean-Philippe Allenbach |
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| @besakus :Ca tout à fait d’accord avec vous Besançon, une des plus belles villes de France et même d’Europe, n’a pas à rougir face aux grandes métropoles ! Pour le reste, je ne suis pas « anti-tram » par principe. J'ai vécu 10 ans à Zürich et ai pu apprécier le tram que je prenais régulièrement tout comme les dirigeants des grandes banques de la Paradeplatz dont la tradition veut qu'ils se rendent en tram à la banque et laissent leur Mercedes au garage. J’ai simplement indiqué qu’on était la plus petite aire urbaine de France à avoir considéré qu’elle avait les moyens de « se payer » un tram. Après on peut en tirer les conclusions qu’on veut. @bob : avez-vous svp des éléments (longueur, type, date de réalisation..) pour mon info concernant le tram de Saint Brieuc ? |
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Sam 03 jan 2009 à 18h21
bob |
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| saint brieuc monsieur Allenbach |
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Sam 03 jan 2009 à 17h07
Besakus |
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| N'oubliez pas que certes, Besançon dispose d'une des plus petites aires urbaines de France, mais qu'ici, on utilise 2 fois plus les transports publics que dans nimporte quelle ville française (Paris & Lyon exceptées). On a donc pas à rougir des grandes métropoles... |
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Sam 03 jan 2009 à 16h09
jean-Philippe Allenbach |
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| @simbac : Bon visiblement vous essayez de vous raccrocher aux branches face à mes chiffres qui vous dérangent car ils font passer Besançon pour la grenouille qui veut se faire aussi grosse que le boeuf …Je n’ai pas dit que Besançon était la plus petite ville de celles qui « envisageaient » le tramway (on peut toujours « envisager » n’importe quoi) mais la plus petite "aire urbaine" de France a avoir décidé de s’en payer un . Les mots ont un sens : "envisager" et "décider" c est pas pareil ! Donc citez moi une seule « aire urbaine » de France qui soit plus petite que celle de Besançon et qui ait aujourd’hui décidé de « se payer » un tram. Quant à l’ « unité urbaine Douai-Lens » c’est 550 000 habitants et celle de Tours 376 000 h, contre 222 000 pour Besançon. Pour Lorient, comment pouvez-vous dire que « c’est bien parti » alors que la municipalité vient tout juste d’ « évoquer » un tel projet, aucune échéance ayant été fixée, aucune étude ayant été lancée et le débat, notamment financier, n’ayant pas commencé ? |
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Sam 03 jan 2009 à 14h02
eureka |
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| simbac, ne rêvons pas, le tramway éco n'existe pas, toutes ces villes prévoient un tram à plus de 20 M€ du km, et alsthom n'en à rien à faire de Besançon, nous aurons un tram, mais qui coûtera plus de 20 M€ du km, il sera annoncé à16 M€ et finira à 25, prenez toutes les budgets prévisionnels des villes qui ont construit un tram, et regardez le coût réel, à Clermont une ligne d'imposition vient d'être créée pour combler le déficit du tram (exploitation c'est vrai), construisons un tram correct et payons, plutôt qu'un gadget éco . |
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Sam 03 jan 2009 à 13h22
simbac |
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| Et non pas de chance Mr Allenbach c'est faux ce que vous dites. Beaucoup de villes moyennes (voir petites) envisagent le tramway : Lens mais aussi Lorient sont bien partis... LA ville de Tours qui a sensiblement la même population que Besak tant en agglo que intramuros se lance dans le tram aussi. En fait Besançon en optant pour un tramway économique fait figure de pionnère, alors certes actuellement toutes les villes ayant une opté pour le tram ont une popultaion supérieure à Besak mais dans 10 ans ca na sera plus le cas surtout si Besançon remporte son pari et que les constructeurs comme Alstom jouent le jeu... |
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Ven 02 jan 2009 à 23h58
jean-Philippe Allenbach |
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| Bosteph, faut pas vous énerver ! Je me suis contenté de vous donner des chiffres tout à fait officiels... J'y peux rien si apparemment ils vous dérangent en démontrant que Besançon est la plus petite "aire urbaine" et également la plus petite "Communauté d'agglomération" de France à avoir considéré qu'elle avait les moyens de se payer un tram. C'est un fait établi et je n'ai rien dit d'autre. |
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Ven 02 jan 2009 à 22h43
bosteph |
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| Mais oui Mr Alllenbach, comme par hasard un autre critère . Moi aussi j' y peux rien si "agglomération" et "aire urbaine" pour moi c' est la même chose - chaque fois que vous êtes contredit, vous cherchez toujours à vous sortir par une pirouette de langage ou en changeant systématiquement de sujet . De plus, vous lire encore proposer le métro qu' il faudrait creuser (en tunnel) dans le sol à la place d' un tram pour lequel les travaux sont autrement plus économiques/moins lourds(et je ne vous vois plus parler de vos pénétrantes routières, tiens tiens !) et sur un tracé de 7 kms (oubliant nombres de personnes sur le tronçon manquant), c' est la preuve que vous vous moquez de nous ! Je ne perd plus de temps avec vous, et je pense que vous devriez en faire de même Simbac . Un aveugle comme vous Mr Allenbach - "on ne fera croire à personne qu' il y a le feu....." ; ben voyons, allez donc voir les entrées/sorties de la ville, sortez de votre bulle (!) - n' a pas sa place pour diriger la ville ! |
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Jeu 01 jan 2009 à 11h49
jean-Philippe Allenbach |
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| @bosteph : pour être bien précis, je comparais la taille des "aires urbaines" là où il y avait un tram par rapport à celle de Besançon (222 000 h.) et elle est bien la plus petite de France a avoir considéré qu'elle pouvait s'offrir un tram. Maintenant, si vous prenez le critère de la "Communauté d'agglomération" (à mon sens moins pertinent car c'est un critère administratif alors que l'air urbaine est un critère démographique), eh bien à nouveau la CAGB (176 000 h.) est encore la plus petite de toutes les Ctés d'Agglo françaises à avoir considéré qu’elle pouvait "se payer" un tram...Ce sont là des faits et des chiffres, j'y peux rien ! Maintenant à chacun d’en tirer ses propres conclusions. BONNE ANNEE ! |
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Mer 31 déc 2008 à 21h13
jc-bonnot@wanadoo.fr |
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| Le bon baromètre pour évaluer l'évolution de la crise à moyen terme sera les banques. Celles ci exigeront des garanties à savoir l'assurance d'être remboursées par les contribuables. Donc si elles avancent l'argent, c'est que nous aurons les ressources pour rembourser... L'utilité et la pertinence du projet n'étant pas leur problème. Enfin, comme disent les américains " ce qui ne nous tue pas , nous rend plus fort ! ". Ici les socialistes ont décidé de jouer les cow boy et de passer en force. L'avenir les jugera. |
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Mer 31 déc 2008 à 20h31
jean-Philippe Allenbach |
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| @simbac Je pensais vous avoir déjà indiqué ma logique
1- je suis pour que l'on ne se lance pour l'instant dans aucun investissement d'un montant aussi considérable que 250millions (+ déficits annuels de gestion..) en matière de TCPS et qu'on attende un peu d'y voir plus clair quant aux conséquences de la crise. On ne fera croire à personne qu'il y a le feu et qu'on ne peut pas continuer encore quelques années avec ce que nous avons.
2- maintenant si faut absolument dépenser 250 millions, alors mieux vaut faire 7 km de métro plutôt que 14 km de tram. BONNE ANNEE !
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Mer 31 déc 2008 à 19h09
simbac |
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| @eureka : franchement si des élus ont peur de voter en leur âme et conscience c'est qu'il ne mérite pas d'être élu. Chacun doit prendre ses responsabilités, et faire passer l'assemblée de la CAGB comme une instance non démocratique est ridicule, ce qui est antidémocratique c'est de ne pas pas respecter le vote...j'étais aussi présent lors du vote et j'étais avec des élus dans l'ascenseur qui disaient que ça faisait trop longtemps qu'on discutait sur le TCSP et qu'il était temps de commencer à le faire... bref. Pour ce qui est de savoir si le tram monte ou pas les pentes bisontines je pense quand même que les constructeurs reçus par les élus ont étudiés le dossier et proposer en fonction de cela... pour ce qui est du coût on verra bien en octobre 2009. Allez passez tous un bon réveillon et à l'année prochaine. |
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Mer 31 déc 2008 à 18h30
bosteph |
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| Je faisais un dernier passage . Sans rancune eureka, et confiance non aveugle au vu des réussites partout où les tram ou TCSP se sont fait - mais, on le sait, pour certains à Besançon on est des incapables . En suivant leur logique du "ron-ron", pas étonnant que la ville se soit assoupie pendant longtemps......et heureusement que d' autres veulent la réveiller ! Cette fois, bonne année (je file). |
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Mer 31 déc 2008 à 18h12
eureka |
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| @ bosteph, une confiance aveugle, c'est bien , bonne année sans rancune! |
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Mer 31 déc 2008 à 18h02
bosteph |
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| Et bien j' ai fait quelques recherches sur google : la Communauté d' Agglomération de Reims abrite 218928 habitants (6 communes), celle du Havre 247357, celle d' Angers 283000, Brest pour 221600 et Le Mans (après vérification) 194139 . Il y a donc des Communautés d' Agglomérations bien en dessous des 350000 habitants qui ont ou qui envisagent prochainement de se procurer une ligne de tram ! De toute façon, Simbac, regardez donc la logique de Mr Allenbach qui trouve trop cher le tram pour Besançon et qui à la place propose un métro ("deux fois moins long", donc bien du monde non desservis !), des pénétrantes routières souterraines, et l' extension des zones piétonnes (le petit coté écologique, pour se donner bonne conscience) - son post du 29/12 à 23h51 . Combien coûtera tout ça ? Bien plus que le tram, à n' en pas douter ! Ah oui, il propose de taxer l' accès de "certaines zones" (lesquelles ?), ce qui pourrait bien repousser nombres de personnes vers les magasins périphériques (vont être content les commerçants au centre-ville !)......sans compter que les associations n' ont jamais demandé (ni même évoqué !) une telle mesure radicale . Toute la logique de Mr Allenbach, la méconnaissance des transports ! Eureka : pourquoi le tram ne pourrait-il pas parvenir jusqu' à Viotte, le tram sur fer marche très bien à Ténérife et avec des pentes bien supérieures à celle pour accéder à Viotte . Pour "les trous", même si il peut y avoir parfois des surprises (mais dans ce cas, on ne fait rien et on n' avance jamais !) il faut quand même faire confiance aux ingénieurs qui ont travaillé sur ce dossier - moi, je leur fait confiance . Bonnes années à vous tous, j' ai plus important à faire maintenant que de me battre avec un/des aveugle(s) - heureusement que ces gens là ne dirigent pas la ville ! |
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Mer 31 déc 2008 à 17h41
MARTINE |
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| bonne année à tous, les kikis, besacucus..se,euréka..se, keo..sse, léo..sse, lionellesse, simbaks, martins, laMartinesse, et la commune, merci à ses infossse. à 2009, mes chers internaute's... |
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Mer 31 déc 2008 à 17h35
lionel |
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| En tout cas, ceux qui dégommaient le projet de tram parce que la ville de Besançon perdaient des habitants peuvent se rhabiller. Nous passons de 116 000 en 2005 à plus de 117 000 en 2006. |
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Mer 31 déc 2008 à 16h56
Besakus |
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| Il y a parmis nous des rois de la polémique malsaine... |
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Mer 31 déc 2008 à 16h54
Besakus |
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| Ben dites-moi, c'était le conseil de communauté de Pyongyang
ou de La Havane, nan? Des élus obligés de voter pour contre leur gré, ben dis donc, ça c'est de l'info... |
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Mer 31 déc 2008 à 15h13
Martine |
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| Leo .... personne n'avait un pistolet sur la tempe mais euréka vous a donné une des réponses = moins de subventions pour le village de ce maire. Comment appelez vous cela ? Le vote a eu lieu je ne sais pas qui de celui qui ne prend pas part, ou de celui qui vote pour par peur du lendemain qui déchante est le + critiquable ? |
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Mer 31 déc 2008 à 15h03
eureka |
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| @ léo, j'étais au vote de la CAGB, pourquoi à la demande d'un élu le vote à bulletins secrets n'a pas été validé, un maire d'un village que je connais bien a eu peur d'avoir moins de subventions, ne pas prendre part au vote sur un dossier incomplet c'est prendre une responsabilité,signeriez vous un contrat sans le lire.Quant au matériel il n'est toujours pas défini, novembre 2009 suivant les propositions, JLF vous le rappellera . |
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Mer 31 déc 2008 à 14h45
eureka |
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| @simbac, le tram de ténérif est un citadis alsthom, mais avec 3 bogies motorisés, et freinage renforcé, ce qui coûte très cher, pour Besançon le projet est de mettre 1 seul moteur pour rester dans le budget,c'est mon inquiétude pour la gare viote, les autres tram qui montent les pentes sont plus petits avec 50 passagers seulement.d'accord avec vous il y a d'autres critères que le nombre d'habitants. |
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Mer 31 déc 2008 à 13h36
Léo |
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| @ Martine : sauf erreur de ma part, c'est bien la Communauté d'agglomération du Grand Besançon (Cagb) qui a tranché et décidé que le tracé serait ce qu'il est et que le matériel serait un tramway (fer ou pneu). Alors, bien évidemment, un projet avait été présenté pour se prononcer le 18 décembre, mais jusqu'à preuve du contraire, les 130 et quelques délégués des 59 communes n'ont pas eu de pistolet sur la tempe pour se prononcer pour ou contre ce qui a été présenté. Mais on peut, comme vous, avoir le courage de ses idées et choisir de ne pas prendre part au vote pour ne pas se mouiller. Il faut reconnaitre aux 5 élus qui ont voté contre (dont les communistes) et aux 5 qui se sont abstenus d'avoir eu le courage d'assumer leur position. |
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Mer 31 déc 2008 à 13h08
simbac |
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| Les trams rails franchissent très bien les pentes, je redonne l'exemple de Ténérife, peut être à peine plus cher à l'achat mais en cout d'exploitation on fera toujours moins qu'un tram pneu. Il ne faut pas résonner qu'en termes d'habitants pour justifier ou non un tram, la fréquentation du réseau, la densité et plein d'autres données sont à prendre en compte... au fait Mr Allenbach vous disiez il y a peu de temps que Lausanne avait un métro pour une population voisine de celle de Besak, en gros pour vous Besançon est trop petite pour avoir un tram mais pas pour le métro, la logique m'échappe là. |
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Mer 31 déc 2008 à 09h04
Martine |
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| léo , ce n'est pas le CAGB qui a tranché, le cagb a voté le projet présenté. Je rappelle que le CAGB représente les 59 cOmmunes avoisinantes de Besançon. Pour ceux que ça interesse voir les résultats du vote....5 vote contre.....5 abstentions ....... |
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Mer 31 déc 2008 à 01h33
jean-Philippe Allenbach |
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| @bosteph : sauf erreur, l'aire urbaine de Valenciennes : 400 000 h, de Reims : 300 000, d'Angers 340 000 h. , du Mans 300 000 h. et du Havre : 300 000 h. et Besançon : 222 000h. Donc sur les plus de 20 agglomérations françaises qui "se sont payées" un tram, Besançon est bel et bien la plus petite. Aucune agglomération de moins de 300 000 h a considéré en avoir besoin et surtout être capable d'assurer son financement. Mégalomanie quand tu nous tiens... |
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Mer 31 déc 2008 à 01h30
Léo |
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| @ bosteph : concernant le tracé à l'est, si vous regardez bien la carte, vous verrez que la CAGB a tranché et a opté par le passage Vaîtes/Palente/Orchamps et pas par le tracé le plus court traversant uniquement le futur écoquartier. C'est plus long, donc plus cher, mais ça dessert plus de monde et, qui plus est, des gens qui prennent les transports en commun donc ça me semble plutôt judicieux. |
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Mer 31 déc 2008 à 00h42
eureka |
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| @ bosteph, oui le contournement coûte cher, mais c'est un maire de Besançon qui a fait le tracé et voulu qu'il passe en ville,ce fut une belle erreur, et 30 ans pour faire 7 km, (5 ans pour faire le viaduc de Millau).le tracé est correct , je maintiens mes remarques, j'ai peur de surprises techniques, nous avons un terrain plein de trous, et la montée ainsi que la descente de la gare viote par un tram de + de 50 T (avec passagers) posera des problèmes sauf si c'est un tram pneu comme à Clermont, et même remarque le tracé orchamps n'est pas défini. |
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Mar 30 déc 2008 à 23h59
bosteph |
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| J' oubliais : les quartiers de Planoise (20/25000 habitants) et Hauts de Chazal (10000 annoncés) . Oui, franchement un tracé qui dessert les principaux bassins de vies de la ville ! |
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Mar 30 déc 2008 à 23h54
bosteph |
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| Autrement, en revenant sur le sujet comme vous le dîtes Simbac, oui ce tracé me convient - il reprend l' axe le plus fréquenté de la ville, dessert les principales administrations et le commerce du Centre (les gens n' aiment guère "la marche", c' est regrettable mais c' est ainsi), n' oublie pas la porte d' entrée de la ville qu' est la gare Viotte (sans oublier le futur lien avec Auxon) . Pour les Vaites, c' est vrai que ce quartier nouveau est encore virtuel, mais rien n' est encore décidé justement entre un tracé complet à l' intérieur de ce quartier "virtuel", ou un tracé qui touchera ces Vaites mais obliquerait ensuite vers Orchamps/Palente (détour, donc surcoût certes ; mais une population à ne pas négliger) - sauf si quelque chose m' a echappé, il me semble que la partie Nord du tracé n' a pas encore été décidé à la CAGB . Donc, un tracé convenable qui dessert d' importants secteurs de la ville ! |
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Mar 30 déc 2008 à 23h43
bosteph |
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| Mr Allenbach, je n' ai pas les chiffres de la CA de Valenciennes, mais je doute qu' elle rentre dans les 350000 habitants - j' essayerai de me procurer rapidement ce renseignement . Il faudra aussi vérifier pour Reims, Angers et Le Mans en particulier, sans compter Le Havre où un projet du même type est à l' étude . Et pourquoi Besançon ne serait pas capable de se procurer un tram, notamment s' il est "économique" - ou à défaut, pourquoi ne pas faire intervenir des constructeurs de l' Est Européen (Skoda, Solaris, Crotcram), politique économique Européenne oblige (JLF en a parlé à la City) ? Visiblement, vous n' avez aucune ambition pour cette ville - mais ça je l' ai remarqué bien avant ce topic ! Vous parlez vous aussi (comme le Modem) des intérêts pour le tram, et comme par hasard vous nous parlez pas des intérêts pour le contournement - ce que nous a coûté Les Montboucons, ce que nous coûte Les Mercureaux, ce que nous coûtera Amitié-Beure, la LNE et le raccordement vers le Troup au Loups . De ça, jamais comme par hasard ! Scandaleux ce silence ! Et ne trouvez vous pas qu' on a déja assez d' autoroutes en France, nous sommes un des pays Européens ayant le meilleur maillage également . Tout pour la route, rien pour le reste, mais ouvrez donc vos yeux sur les conséquences de cette politique du début des années 70, on est dans le 21ème siècle désormais et embouteillages, pollutions, stress sont nos quotidiens désormais ! Voulez-vous des villes Françaises traversées par de super-pénétrantes routières, comme aux USA ? Pour info, même les Américains - la Californie notamment - commencent à revenir sur cette logique suicidaire (il n' y a pas d' autre mots) . Je me répète, MAIS OUVREZ DONC VOS YEUX, Mr Allenbach ! La politique de l' autruche n' a jamais apporté du bon ! |
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Mar 30 déc 2008 à 18h32
eureka |
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| @ simbac, oui si il faut passer par le centre, l'option est bonne, sans cela il faut refaire le pont Battant et plus loin que prévu car il y a encore une arche romaine dans la boucle qui sert de cave sous la route, ce serait de grands travaux, et il faut garder la place de la révolution pour les bus.Quant à la liaison nord -est il faudra bien la faire un jour! |
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Mar 30 déc 2008 à 17h19
simbac |
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| On va enfin etre d'accord eureka, je ne trouve pas le tracé parfait. Pour la traversée du centre je préfere quand même l'option retenue. Ce que je n'aime pas dans ce tracé c'est le passage par les vaites, un quartier qui n'existe toujours pas, j'aurais fais un tracé reprenant jusq'aux orchamps l'itinéraire de la ligne 1 à partir de la place flore... mais bon. Pour ce qui est du boulevard il est prévu de faire un TCSP (BHNS) quand la laision Nord Est de la rocade sera construite, en gros.... jamais... |
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Mar 30 déc 2008 à 14h33
eureka |
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| @ simbac , pour moi le tracé n'est pas bon ( cela n'engage que moi) je souhaitais un passage par le milieu du futur site hospitalier et par chateau - farine, pas de passage centre ville arrêt chamars(des navettes électrique), une ligne gare hôpital CHU directe sans passer par le centre ville( les quais) tout çà pour le tram, pour l'est centre ville place de la révolution un réseau busway distribuant gare, chaprais e.t.c. jusqu'à Chalezeule et zone industrielle BTC. le tracé prévu présente des zones inhabitées, des difficultés techniques,( passage en centre ville, ponts), pas de déserte Palente - chaprais - gare( scolaire du lycée prennent le train). le tracé proposé est trop complexe, pour être efficace, il fut un temps on nous parlait des boulevards Blum e.t.c. en tram !c'est une réflexion personnelle elle est critiquable, le tracé à été voté, alors! |
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Mar 30 déc 2008 à 13h38
jean-Philippe Allenbach |
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| Arrêtons avec ce mantra simpliste que certains nous répètent à l’envi : « toutes les grandes villes ont un tram et elles s’en réjouissent (regardez donc la Suisse !) dès lors pourquoi pas nous ? d’autant plus que ça ne coûtera rien au contribuable ! »
D’abord, seules les villes ayant une aire urbaine d’au moins 350 000 habitants ont fait un tram… Besançon est la seule ville qui va en avoir un avec une agglomération de seulement 220 000 habitants laquelle, en plus, stagne. Serions nous donc plus intelligents à Besançon que toutes ces autres agglomérations de moins de 350 000 habitants qui n’ont pas jugé écologiquement utile et financièrement possible de faire un tram. C'est vraiment la grenouille qui veut se faire aussi grosse que le boeuf.
Ensuite, en ce qui concerne la Suisse, elle a certes des trams performants et modernes mais elle a aussi, à côté, le réseau autoroutier le plus dense d’Europe et les deux vont de pair.
Enfin, quel que soit le mode de financement retenu (emprunt, impôts, taxes..) il faudra bien au bout du compte payer intégralement l’addition (+ intérêts) soit nous-mêmes via nos impôts locaux et nationaux ou via les prix (les entreprises taxées monteront en conséquence leurs prix) soit nos enfants (endettement). There is no free meal !
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Mar 30 déc 2008 à 12h25
jc-bonnot@wanadoo.fr |
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| La tour de Babel aussi était un grand projet... Voilà ce qui vient à l'esprit en voyant ce tracé et en suivant les débats. Vous n'êtes pas là pour passer un diplôme de fin d'étude Simbac , mais pour justifier un engagement de notre capitale régionale pour le 21 e siècle. |
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Mar 30 déc 2008 à 11h58
simbac |
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| Bon on revient toujours au même débat, revenons au sujet, vous en pensez quoi du TRACé??? |
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Mar 30 déc 2008 à 11h52
eureka |
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| 1 284,8 milliard de dette publiques, nous allons augmenter le déficit transports en commun pour la GAGB,il faudra bien payer un jour, se regarder le nombril c'est bien, mais l'endettement des familles augmente, question: avons nous les moyens de nous payer ce tram à 220M€? ou devons nous rester modeste et adapter un système moins cher, certes moins performant, mais plus raisonnable financièrement. |
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Mar 30 déc 2008 à 11h10
jc-bonnot@wanadoo.fr |
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| Non Lionel, ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit. A moins que cela face Facho mais " seule la vérité rends libre !" il est d'autant plus facile de se justifier si on se réclame d'elle. Pour ce qui est des navettes fluviales, il suffirait que cette voie naturelle soit utilisée à 20% et cela résoudrait les problèmes d'encombrement. Touristes et autres visiteurs seraient enchantés de l'utiliser ainsi que les étudiants qui flânent la plupart du temps. Sans compter tous les régionaux qui viennent 2 à 3 fois par mois faire une course et en profitent pour se balader. Comme le grand canal sera tôt ou tard remis sur le tapis... Avec l'emplacement de l'ancienne Rhodia comme nouvelle gare d'eau.... Vous voyez , j’ai de la suite dans les idées. Ca déborde. Bonne année. |
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Mar 30 déc 2008 à 09h17
lionel |
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| Vive M. Bonnot et son système "pirogu'lib" ! |
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Mar 30 déc 2008 à 08h54
jc-bonnot@wanadoo.fr |
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| En définitive, on constate que le Transport collectif proposé n'est pas la panacée et que les concepteurs du projet recherchent le consensus mou. A ce stade, il leur est impossible de reculer. Crise ou pas crise, la machine est lancée. La seule chose qui est sur c'est que le contribuable sera une fois de plus sollicité et le problème de la circulation ne sera pas réglé, tout au plus déplacé. Alors qu'il existe un site propre naturel: Le Doubs. Cette ville à la chance exceptionnelle d'être cerclée par une rivière navigable et elle ne l'utilise pas. La aussi la vérité dérange. |
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Lun 29 déc 2008 à 23h51
jean-Philippe Allenbach |
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| @bosteph &simbac Bon finissons en.. je discutais principalement les chiffres car je déteste ce qui est exact. Donc l'augmentation de la fréquentation des transports en commun du fait de l'arrivée du tram devrait provenir pour env 10% (et non 50 % ) de personnes ayant abandonné leur voiture et on ne peut pas vraiment prévoir quel sera finalement l'impact réel de l'apparition du tram sur l'ensemble de la circulation dans l'agglomération. Dont acte. Maintenant je ne suis pas que négatif et je suis pour le métro (quitte à faire deux fois moins long quel le tram) + le maximum de voies routières sous-terraines + l'étendue des zones 100% piétonnes + la taxation de ceux qui rentrent avec leur voiture dans certaines zones (mesure dont il est démontré que c'est de loin la plus efficace et qui en plus rapporte de l'argent à la ville pour financer les TCSP ) Après tout taxer l'entrée en ville n'est-ce pas tout simplement appliquer le principe du "pollueur-payeur" cher aux écologistes ? Maintenant, je propose qu'on en arrête là ... |
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Lun 29 déc 2008 à 23h32
bosteph |
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| Alors, comment pouvez vous expliquer que la circulation automobile a été stabilisée, voire même réduite, dans toutes les villes qui s' équipent en TCSP performant, Mr Allenbach ? Toutes les études de magazines de transports le démontrent et c' est du vécu pour moi à Strasbourg et sur le sud du boulevard périphèrique Parisien (le T3) ! Je me répète moi aussi vu que vous m' y obligé également, ouvrez vos yeux Mr Allenbach ! Personnèlement, je commence à me lasser de parler à un mur ! |
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Lun 29 déc 2008 à 23h29
simbac |
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| @Mr Allenbach : effectivement j'ai tendance à l'écrire de manière anglaise le mot trafic, veuilliez m'en excuser... Je ne dis pas que le tram va résoudre tous les problèmes liés au trafic routier, il va apporter une alternative au TOUT voiture et tout bouchon. LEs gens qui seront coincés rue de belfort se diront pourquoi ne pas se garer au P+R des MArnières, ceux de la rue de dole à celui des hauts de Chazal, ceux en provenance de la route de lons, de pontarlier pourront prendre la rocade et se garer à celui de micropolis, brulard ou luxembourg... C'est exactement ce qui se passe dans toutes les villes équipées d'un TCSP, on en a marre des bouchons et on abandonne sa voiture au profit des TC, après il est clair qu'il y aura toujours des bouchons. Actuellement il n'y a aucune alternative à cela, en 2014 il y en aura une. LE tram ne servira donc pas qu'aux riverains mais bien à toutes les personnes souhaitant se déplacer à Besançon... Quant aux chiffres de fréquentation je répète ca ne sert à rien de faire des prévisions on verra bien le moment venu. |
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Lun 29 déc 2008 à 23h23
bosteph |
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| Mais Mr Allenbach, que proposez-vous donc pour réduire la circulation en ville ? Le tram peut permettre d' offrir une alternative pour les gens arrivant du secteur de Dole (St Vit) - le PR des Hauts de Chazal - et de celui de Baume les Dames (Roche les Beaupré, Thise, Novillars) . C 'est déja bien ! Pour le "nord", même si ce ne sera pas aussi performant qu' un véritable TCSP, le lien ferroviaire Viotte-Auxon et ses haltes prévues sont une première réponse, sans compter les futures "lignes fortes" en bus au départ du PR de Témis vers le Centre-Ville (cf les documents de la consultation publique) . Pour Quingey, le PR de Planoise est une réponse lui aussi ! Pour ce qui est de l' augmentation de la circulation, les premiers chiffres datent d' il y a 18 mois et ont été affinés lors de la consultation ; mais si vous avez encore des doûtes (je le sens bien !), il suffit de voir les entrées/sorties de la ville tous les matins/soirs et d' avoir le ressenti en comparant avec son expérience - je suis parfois obligé de me déplacer à ses heures là, je me suis bien rendu compte depuis au moins 3 ans que cela va de moins en moins . Il est temps d' ouvrir vos yeux, Mr Allenbach ! |
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Lun 29 déc 2008 à 23h18
jean-Philippe Allenbach |
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| @bosteph : ???? j’ai jamais nié l’augmentation du trafic routier qui est d’environ 3% par an....lisez mes propos avant de les commenter… J’ai simplement dit que votre affirmation selon laquelle l’augmentation de la fréquentation des transports en commun qui résultera de l’arrivée du tram proviendra pour plus de 50% de conducteurs qui auront alors abandonné leur voiture est une contre-vérité. Désolé de me répéter, mais comme vous ne m’écoutez pas jj’y suis bien obligé. Je vous rappelle donc une étude du CNRS dont je vous ai déjà donné les références: « L'expérience montre que le nombre de déplacements par les transports en commun augmente lorsque les réseaux s'équipent de tramway ou de métro. L'augmentation est due principalement à une mobilité accrue des personnes qui n'utilisent pas de voiture. Un dixième seulement de l'augmentation observée vient de conducteurs qui ont abandonné leur voiture pour les transports en commun » C'est donc 10% et pas 50%...Arrêtez un peu de prendre vos rêves pour des réalités…. |
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Lun 29 déc 2008 à 23h01
jean-Philippe Allenbach |
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| Simbac : décidément vous n’aimez pas le trafic car chaque fois vous l’estropiez en lui mettant deux « f »….Je plaisante….Le plus gros du trafic sur Besançon est constitué par la circulation sur les artères de plus en plus bouchées que sont les rues de Vesoul, de Belfort, de Pontarlier, de Dôle et de Quingey. Or, le tram arrangera avant tout les proches riverains de la ligne et uniquement pour se rendre au centre-ville. Sans compter les 100 000 nouvelles voitures qui demain feront chaque année l’aller retour vers cette invention géniale que fut la gare d’Auxon ! Dès lors, à qui comptez-vous faire croire que la simple existence de cette ligne de tram « permettra de stabiliser le trafic » sur l’ensemble de l’agglomération ?
Qui peut croire que le simple rajout au système actuel d’une ligne de tram horizontale va, comme par miracle, faire baisser la circulation sur l’ensemble de l’agglomération de 2% durant les 10 prochaines années alors que sans le dit tram elle aurait augmenté de 30% (j’aimerais d’ailleurs bien à mon tour que vous me donniez vos sources sur ces 30%) ?
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Lun 29 déc 2008 à 22h15
bosteph |
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| Mr Allenbach, votre volonté de nier l' augmerntation du trafic routier depuis 5 ans est inadmissible pour quelqu' un qui voulait (veux encore ?) prendre une certaine importance dans cette ville . Heureusement pour vous que la circulation dans le Centre-Ville est relativement règlementée - il suffit de voir les insultes que subissent les policiers municipaux lorsqu' ils controlent l' entrée du centre du coté de la Bibliothèque Pierre Bayle - comme cela la place du 8 Septembre est plutôt "tranquille"......mais ce n' est pas le cas au abords du centre ! Et à Genève, le tram et les TC, c' est un echec (clin d' oeil) ? Mr Bonnot, tous les trams qui sont arrivés ces 20 dernières années sont des succès coté fréquentation, mais je sais vous réfuterez en permanence cette vérité qui vous dérange (comme le titre d' un récent film !) . Martine : prenez donc le bus entre 17 et 19 heure, notamment un jour de semaine.....on en reparlera si vous êtes honnète ! C' est vrai que certains sont "visionnaires".....mais avec 30 ans de retard et la pensée "adapter la ville à la voiture" (cf la pensée de mr Bonnot) on en connait aujourd' hui les conséquences sur notre milieu/notre qualité de vie (embouteillages, pollutions, stress...) . Alors, plus on est aveugle, plus on est "visionnaire" dois-je comprendre ? Simbac, j' ignore qui vous êtes, mais visiblement l' un des rares à bien avoir pris en compte la véritable situation de l' engorgement de la ville et les moyens pour limiter autant que possible cela . Mais, visiblement, les idées Pompidou du début des années 70 ont encore la vie dure ici (et en France)......alors que les conséquences de ces idées désastreuses, on le mesure/voit tous les jours ! |
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Dim 28 déc 2008 à 19h02
simbac |
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| @Mr allenbach : je ne mélange rien du tout, les chiffres du traffic bisontins sont de l'ordre d'une augmentation annuel de 3% (environ), donc si on installe un tram et que celui ci permet de stabiliser le traffic en 10 ans on aura évité une augmentation de 30%, de toute facon vous comme moi ne somms pas devin, on verra bien en 2014-15 lors de la première année d'exploitation. Je ne vois pas pourquoi ce qui a marché PARTOUT ailleurs ne marcherait à pas à Besak. @Jean : pour ce qui est des impots je rappele que le budget TCSP est fait de manière à ne pas les augmenter, mais je partage votre point de vue il faut surveiller cela de près. Cependant faire croire que seule le tram va contribuer à l'augmentation des impots c'est un peu mentir, il y a plein d'autres projets qui sont beaucoup plus contestables que le tram... |
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Dim 28 déc 2008 à 18h29
JEAN |
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| fabien et lionel qui se prennent des supra intellectuels et qui se la jouent (parce que je suis poli) je ris d'avance en pensant à leurs tronches lorqu'ils vont voir leurs impôts augmenter... ils mettront je l'espère un commentaire pour dénoncer la hausse ou bien ils paieront sans broncher .. ils ont surement les moyens car les supra dépenses ne les affectent guère de + ils ne savent pas ce que LOL veut dire....ah ah ....vive les impôts locaux, vice le conseil général, vive le conseil général, tout va bien j'oubliais c'est la faute à l'état .....c'est bien cela qu'il faut dire pour la leçon qu'il ont apprise |
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Dim 28 déc 2008 à 18h01
jean-Philippe Allenbach |
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| @simbac vous dites : « la part de la voiture augmente de 30% en 10 ans, donc si sur la même période on constate une baisse de 2% en fait on a fait 32% de trafic en moins »…Il me semble que vous mélangez les choux et les carottes car l’augmentation du trafic de 30% sur 10 ans dont vous parlez concerne l’ensemble du territoire et donc celui de l’agglomération bisontine dans son ensemble tandis que la baisse de 2% sur 10 ans concerne seulement les zones urbaines là où le tram apparaît. En un mot et à mon sens, rajouter un tram aux bus actuels n’aboutira finalement qu’à une réduction insignifiante du trafic automobile au niveau de l’agglomération par rapport à ce qu’il aurait été s’il n’y avait pas eu le tram. Et payer 250 millions d’euro pour simplement déplacer les bouchons est-ce bien raisonnable ? |
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Dim 28 déc 2008 à 17h29
jc-bonnot@wanadoo.fr |
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| Il ne s'agit pas de nous deux Fabien X, ne déplacez pas le problème, il s'agit de débattre d'un projet qui engage l'avenir de la communauté pour plus de trente années. |
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Dim 28 déc 2008 à 17h12
Fabien |
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| Depuis que vous m'avez traité d"individu de votre espèce", je ne vous autorise plus à m'adresser la parole, M. Bonnot. |
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Dim 28 déc 2008 à 17h02
jc-bonnot@wanadoo.fr |
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| Fabien, j'ai déjà du vous l'expliquer. L'homme qui tombe à terre s'appuie toujours sur celle ci pour se relever (proverbe bouddhiste). C'est pour cela que je suis devenu régionaliste. Parfois, il faut revenir à d’ancien système. Avec le site propre par le Doubs , nous faisons non seulement l'économie d'une voie à travers la ville, mais nous en gagnons une. Donc, le problème de parc est résolu de lui même. En effet avec les véhicules électriques (mini-bu voiturettes) . Des micro-entreprises privées pourront grenouiller à travers la ville. Les navettes fluviales seraient aussi à propulsion électrique donc non polluantes. Coté social et emplois c’est très positif. Les collectivités n’auraient qu’à accompagner le mouvement de plus les voiturettes peuvent de conduire sans permis. |
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Dim 28 déc 2008 à 16h35
Fabien |
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| Oui, je ne pensais pas que ça marcherait aussi bien ! |
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Dim 28 déc 2008 à 16h26
lionel |
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| Je me demande ce qui me fait le plus rire : la blague de Fabien ou bien le fait que Marine l'ait prise au premier degré. En tout cas, ça montre bien le niveau de compétence en matière de TC de certains. |
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Dim 28 déc 2008 à 16h20
MARTINE |
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| pas bête comme idée, le travail parti en chine reviendrait en France (lol) |
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Dim 28 déc 2008 à 15h38
eureka |
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| @ agent 39, oui mais qui va financer les emplois? Cela représente 3M€ par an, personne ose l'annoncer. |
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Dim 28 déc 2008 à 14h55
Fabien |
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| Vous avez raison, Martine. Moi, je propose qu'on mette des pousse-pousse à disposition des Bisontins, à la sortie de la gare. Cela créerait beaucoup d'emplois et assurerait un transport efficace et non polluant. |
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Dim 28 déc 2008 à 14h40
MARTINE |
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| chaque fois qu'un internaute emet une idée, il se fait systématiquement rabattre son caquet.... mais enfin, c'est la pensée unique à Besançon ou what that ? Laissez les gens exprimer leurs idées, certains sont certainement des visionnaires. Utiliser toutes les voies possibles ....
c'est penser avec un esprit moderne..... stop aux petites cervelles aux ordres de ..... |
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Dim 28 déc 2008 à 14h03
agent39 |
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| merci mr Eureka pour vos explications trés bien détaillés! c est trés bien car cela vas rendre l utile a l agréable et en plus des emplois! parfais.... |
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Dim 28 déc 2008 à 13h54
lionel |
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| Sans compter le niveau de pollution des bateaux. |
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Dim 28 déc 2008 à 13h51
simbac |
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| Et on fait comment pour les gens qui n'ont pas le permis ou les moyens de s'acheter une voiture, on fait comment pour adapter la voirie et les infrastructures à autant de véhicules personnels??? votre projet couterai bien 4 fois plus cher que le projet tram. Quand aux bateaux renseignez vous sur le cout d'exploitation sans comptez la vitesse de ces bateaux et les nombreuses écluses sur le doubs. Vous faites de l'opposition systématique Mr Bonnot |
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Dim 28 déc 2008 à 13h22
jc-bonnot@wanadoo.fr |
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| C'est vous Lionel qui êtes dans une autre logique. Moi, j'aborde une vérité contextuelle. Les déficits publics ne peuvent s'éponger qu'en période de croissance pas en période de récession. Ma proposition de site propre par la rivière s'inscrit dans une vue d'ensemble avec conservation d'une partie des bus et mise en place progressive d’Autos-city électrique. Le transport fluvial fera surtout office de désengorgement et serait un atout unique à cette ville pour se mettre en valeur au point de vue touristique. En y adjoignant un funiculaire ou téléphérique. Besançon retrouverait son faste d'antan. |
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Dim 28 déc 2008 à 12h51
lionel |
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| Oui, M. Bonnot, c'est bien connu, le transport fluvial est extrêmement pratique et rapide pour faire du transports en commun... De plus, vous répondez totalement à côté sur les "contre-exemples". Personne ne dit que le tram ne sera pas déficitaire. Nous parlions du succès de fréquentation. Et puis, il ne faut pas oublier quelque chose, c'est qu'un tram coûte moins cher qu'un bus si on le rapporte au nombre de passagers transportés. |
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Dim 28 déc 2008 à 12h46
jc-bonnot@wanadoo.fr |
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| Ne dites pas qu'il n'y a pas de contre exemple, pratiquement tous les Trams en France sont en déficit. Tout repose sur l'apport des contribuables. D'accord en période ou l'économie dégage des plus values, mais là nous allons dans le mur. De plus il y a de nos jours d'autres moyens de résoudre les problèmes de circulation. Comme les voiturettes et minibus électriques. Et à Besançon nous avons le Doubs qui en boucle est un site propre. Utilisons la rivière comme autrefois. L’avenir est un long passé. |
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Dim 28 déc 2008 à 12h19
simbac |
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| @Martine : prendre un cas et en faire une généralité est trop facile, je suis désolé les chiffres sont là, le réseau bisontin est au bord de la saturation. Le traffic voyageur a certes diminué eureka, votre analyse est bonne sur la part des étudiants qui diminuent. Cependant la fréquentation a surtout diminué car les bus sont pris dans les bouchons et que finalement on va plus vite en voiture. LE tram devrait remédier à cela, le tram a été un succès partout où il a été installé, il n'y a aucun contre exemple,par contre partout il y avait des donneurs de leçons qui se sont vite rendu compte qu'ils avaient torts après la mise en service du tram. Bref comme je l'ai déja dis essayons de changer de débat, on en a déja parler de l'utilité du tram et on tourne en rond... |
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Dim 28 déc 2008 à 10h38
jc-bonnot@wanadoo.fr |
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| Tous les chiffres que vous pouvez avancer sont secondaires puisque sujets à interprétation. La logique capitaliste impose d’avancer même au prix de dommages collatéraux (rentables par ailleurs). En effet, tout repose sur un déficit qui sera automatiquement épongé par le contribuable !. Les socialistes en donnant le monopole aux grands trusts du transport collectif sont les principaux vecteurs du système. La seule alternative est la mutualisation. Le citoyen, le tiers état doit siéger aux conseils d'administration des transports collectifs. Le seul chiffrage raisonnable de nos jours, démontre que le projet Tram arrive au plus mauvais moment. Il faut patienter, voire renoncer. |
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Dim 28 déc 2008 à 10h31
eureka |
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| @simbac, non la décision n'est pas prise,JLF a un an pour voir si nous avons la possibilité financière de réaliser le tram suivant les propositions des constructeurs, pour le réseau bisontin justement il marche très bien car ce n'est pas un tram, et qu'il est évolutif,et va dans toutes les directions, la fréquentation n'a pas évoluée depuis 2 ans et même diminuée du fait de la baisse d'étudiants, le tram est juste pour supprimer le grand nombre de bus en ville, 1 tram = 4 bus , surtout aux heures de pointe.La fréquentation dans les bus va diminué de 5% dans les 2 années qui viennent vous allez avoir moins de scolaire, c'est les chiffres de l'éducation nationale ( voir les fermetures de classes) et j'espère que nous garderons nos universités.Je pense( comme beaucoup) que plusieurs lignes busway en site propre étaient plus adaptées, et évolutif le changement au bout de 15 ans permet une adaptation aux nouvelles technologies, la nous sommes bloqués pour 30 ans.@ agent 39 cela va créer une centaine d'emplois, des conducteurs, du personnel de maintenance,du personnel d'entretien(nettoyage), un poste de commandement, des bureaux (gestion), gardiennage, nous ne savons pas si la gestion sera indépendante ou avec ginko, aucun dossiers ne parlent des embauches liées au tram ni des sites avec précision( centre de maintenance hauts de chazal, c'est pas sur le tracé donné, 45000 M2 ce n'est pas un petit espace).La gestion d'un tram ce n'est pas la gestion de bus c'est plus compliqué |
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Dim 28 déc 2008 à 09h54
Martine |
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| ai pris le bus hier samedi place st pierre pour chateaufarine (centre cial)
1/2 heure, 20 personnes dans le bus, il était 16 heures....
heureusement que le conducteur n'est pas payé au nombre de personnes transportées? |
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Dim 28 déc 2008 à 07h45
agent39 |
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| Le tram vas t il apportés de nouveaux emplois? combien environ? y aura t il une gestion commune avec le personel des bus de Besançon?
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Dim 28 déc 2008 à 00h51
jean-Philippe Allenbach |
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| @simbac : www.science-decision.fr et vous recherchez "tram" sur le site .... |
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Dim 28 déc 2008 à 00h27
simbac |
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| @Mr Allenbach : vous nous en avez déja parler de cette étude sans nous donner aucun lien... JE préfèere le concret, allez dans les villes avec un tram et allez voir comment son remplis les PArking relais. Certes la part de la voiture ne baisse pas beaucoup mais normalement elle augmente de 3% par an, dc 30% en 10 ans, dc si sur la même période (10 ans) on constate une baisse de 2% en fait on a fait au bout de 10 ans 32% de traffic en moins que ce qu'on devrait avoir.... |
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Dim 28 déc 2008 à 00h21
simbac |
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| @eureka : on va pas reprendre le débat Tramway ou busway, la décision a été prise, il faut faire avec maintenant surtout qu'on en a déja parlé ici même. Faudrait que vous m'expliquiez pourquoi le réseau urbain bisontin a une telle fréquentation (le double de la moyenne national) si tout le monde a un parking gratuit...?A vous lire on a l'impression que les bus bisontins sont vides, or les chiffres sont là et les bisontins sont demandeurs de TC rapides et bien cadencés, la réponse est le TCSP (tram). |
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Dim 28 déc 2008 à 00h18
jean-Philippe Allenbach |
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| @bosteph Vous dites : « C' est clair que les nouveaux venus viendront en majorité en laissant leurs voitures de coté… Votre raisonnement est tout simplement farfelue » Je suis un peu étonné qu’en tant que spécialiste prétendu des transports en commun vous puissiez asséner une telle contre-vérité alors que toutes les études statistiques faites à partir des réalités démontrent que l’apparition de transports en commun ne favorise que très marginalement l’abandon de la voiture particulière. Je vous cite l’étude dont je vous ai déjà parlé : « L'expérience montre que le nombre de déplacements par les transports en commun augmente lorsque les réseaux s'équipent de tramway ou de métro. L'augmentation est due principalement à une mobilité accrue des personnes qui n'utilisent pas de voiture. Un dixième seulement de l'augmentation observée vient de conducteurs qui ont abandonné leur voiture pour les transports en commun » C’est donc pas « la majorité » mais un dixième qui abandonne la voiture….Bon c’est vrai cette étude émane des « farfelus » du CNRS… |
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Dim 28 déc 2008 à 00h03
eureka |
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| @bosteph, le tram dans les grandes villes oui, la ou des sites important sont traversés, zones industrielles ,commerciales - gares importantes - aeroports - ports - stades important, c'est pas le cas à Besançon.La voiture rapporte aussi à la région, et au département, taxe sur les carburants et les immatriculations et autres papiers. la différence entre voyage et voyageurs c'est que la même personne peut prendre 4 fois le tram dans la journée et ne paye que son forfait, l'impact est positif la ou il y a du travail, à Besançon 60% sont des travailleurs administratifs -règion -préfecture -département -impôts -mairie - et autres administrations qui ont des parking gratuits les TC ne les concernent pas. une amélioration des réseaux de bus existant, des circuits busway en site propre coûtait moins cher, en attendant des nouveautés comme à l'aeroport de Londres,JLF a un an pour réfléchir avant de " bouziller" la ville,je ne suis pas contre les TC , il faut employer le bon outil au bon endroit. |
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Sam 27 déc 2008 à 23h38
simbac |
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| @eureka : si c'est une ligne aller retour, j'ai pas compris votre dernier post... vous pouvez m'expliquer ce que vous voulez dire. |
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Sam 27 déc 2008 à 23h34
simbac |
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| @Mr Allenbach : quand je parle de TGV je dis juste que actuellement si on regarde la fréquentation des TGV desservant Besançon on arrive pas à un équilibre financier. Un service public n'est pas là pour être bénéficiaire... De toute facon arrétez de dire que le TCSP sera déficitaire (en cout d'exploitation) car c'est déja le cas, le réseau Ginko (comme tous les réseaux francais) est déficitaire. Je le redis c'est un service public. Quant à la vitesse, il est clair qu'il sera plus rapide de prendre sa voiture pour aller d'un terminus à un autre mais des Hauts de Chazal au centre ville ou de Chalezeule au centre le Tram sera beaucoup plus rapide que la voiture... allez voir comment ca se passe dans les autres villes, et notamment en Suisse. @eureka : vous dites qu'on confond voyageurs et voyages, il ya certes une différence, la même quand on calcule le traffic sur une route, on sait combien de voitures passent mais pas si une voiture passe plusieurs fois. Dans le tram on pourra grace aux technologies modernes connaitre le nombre de voyageurs et le la fréquentation en termes de voyages... |
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Sam 27 déc 2008 à 23h31
eureka |
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| parce que vous faite une ligne sur la gare Viote et un sas en ville ce n'est pas une ligne aller retour comme à Lyon, c'est un problème de certificat d'étude, vos tram ne peuvent se suivre avec un cadencement régulier, une régulation surtout aux heures de pointes oblige un espace temps, le problème est rue fontaine argent- gare - avec ceux venant des chaprais, à quelle vitesse pensez vous fonctionner? combien de tram vont sur la gare? et normalement aucun tram venant de Palente n'ira à la gare? |
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Sam 27 déc 2008 à 23h24
bosteph |
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| Mr Allenbach, vous parlez de gens "qui prendront encore plus" les TC . Mais, croyez-vous que les gens prendront plus les TC par le simple fait des avantages du TCSP ? Ils prennent les TC parce qu' ils en ont déja besoin, c' est évident ! C' est clair que les nouveaux venus viendront en majorité en laissant leurs voitures de coté - les parking-relais servent et serviront à ça, c' est évident également ! Personnèlement, en suivant votre raisonnement, je ne connais personne qui prend et reprend un bus ou autre TC par simple plaisir/loisir - en connaissez-vous à Genève ? Votre raisonnement est tout simplement farfelue. |
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Sam 27 déc 2008 à 23h14
bosteph |
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| Pardon eureka, mais à part les pétroliers et l' Etat, je ne vois pas à qui la voiture rapporte . En tout cas, certainement pas à l' automobiliste qui, par contre, à plus de chance de s' y retrouver avec les TC - notamment avec les tarifs d' abonnement ! Et je ne vois pas votre différence entre "voyages" et "voyageurs" . Et pourquoi nier l' impact positif des TCSP quand on connait les résultats de Grenoble, Nantes, Strasbourg et Mulhouse entre-autres ? Mais quand on veut de toute façon "casser" du TC.... |
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Sam 27 déc 2008 à 23h01
lionel |
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| En quel honneur on ne peut pas doubler la fréquentation avec 20 rames de tram à 200 places ? Prenons par exemple la ligne T4 de Lyon. Il y aura 13 rames de 200 places pour 14 km de lignes, et l'on attend une fréquentation de 60 000 voy/jour. |
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Sam 27 déc 2008 à 22h39
eureka |
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| Je vois que vous admettez le déficit du TCSP, la différence c'est que la voiture rapporte et sert à payer les routes et mathématiquement vous ne pouvez pas doubler le nombre de voyages avec 20 rames de tram d'une capacité de 200 voyageurs.ce qui fausse tout c'est que vous confondez voyageurs et voyages, c'est ce que l'on constate dans toutes les nouvelles lignes de tram une augmentation des voyages mais pas d'augmentations des recettes, vous avez raison JP Allenbach les embouteillages seront toujours la |
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Sam 27 déc 2008 à 22h16
lionel |
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| Il faut peut-être aussi considérer que prendre les TC, c'est moins cher que sa voiture, quand on en a une ! Enfin, êtes-vous sûr que ce sera plus rapide en voiture, si vous prenez en compte le fait qu'il faut pouvoir se garer après ? |
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Sam 27 déc 2008 à 22h12
jean-Philippe Allenbach |
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| @simbac : d’abord merci pour le renseignement ! Cela dit je ne vous suis pas dans votre comparaison d’un TCSP avec le TGV. Ce dernier a un avantage décisif pour le citoyen : il lui permet de voyager plus vite que s’il prenait sa voiture. Enlevons la vitesse et il n’y a plus de TGV. Toutes les études de motivation le démontrent : on renonce à sa voiture pour un transport public principalement quand il permet de se rendre d’un point à un autre plus vite qu’avec sa voiture. Idem pour le métro parisien qui transporte 5 millions de passagers par jour alors que les lignes de bus dont le réseau est 20 fois plus long que celui du métro n’ en transporte que 3,5 millions. Là encore la rapidité. Dès lors il y a bien un service rendu directement au citoyen lequel peut donc justifier un déficit. Mais créer un déficit et un endettement considérables sur un tram qui sera toujours plus lent que la voiture (on ira toujours plus vite de Palente à Chateaufarine en voiture) ça n'a quand même rien à voir avec le TGV.
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Sam 27 déc 2008 à 21h35
jean-Philippe Allenbach |
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| @bosteph : Vous dites que « la fréquentation espérée est le double de la fréquentation actuelle ». Peut-être… mais en tous cas ça ne veut pas dire que l’augmentation de la fréquentation proviendra de personnes ayant renoncé à leur voiture ! Pourriez vous nous dire comment se repartira selon vous cette hausse de la fréquentation entre ceux qui prenaient déjà les transports en commun et qui du coup les prendront encore plus et ceux qui alors auront renoncé à leur voiture pour prendre les transports publics ? C’est là un point essentiel car si l’augmentation prévue des fréquentations ne vient pas pour l’essentiel de personnes ayant abandonné leur voiture on peut se poser des questions sur la pertinence écologique globale du projet notamment en termes d'émissions de CO2 et de financement (on n'aura pas de "nouveaux clients" mais seulement les anciens qui circuleront plus ..et pour le même prix qu'avant). |
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Sam 27 déc 2008 à 20h24
bosteph |
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| eureka, L' Est Républicain avait corrigé son erreur le lendemain . Pour ce qui est "des déficits", je vous redit la même chose : posez-vous la même question pour toutes ces routes construites que nous avons eu aussi a payer, et que nous devons maintenant entretenir ? Toujours "des questions" pour les TC, jamais pour les routes, c' est à la fois lassant et scandaleux ! Pour finir, je vous signale que pour la fréquentation espérée, c' est le double de la fréquentation actuelle (ce n' est pas rien, même si je suis certain que vous vous en foutez) . Et souvent, les fréquentations des trams s' avèrent plus importante que prévue - T3 à Paris, 100000 voyageurs par jour alors que les estimations étaient de 80/85000 . A bon entendeur, bon week-end. |
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Sam 27 déc 2008 à 18h24
simbac |
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| Juste comme ça mais je rappelle qu'il s'agit d'un service public, on ne cherche pas la rentabilité à tout prix sinon ça ferait longtemps que plein d'autres services publics auraient fermés. Vous pensez que les TER et Corail ne sont pas déficitaires? Vous pensez que les TGV entre Besançon et Dijon rapportent tant d'argent que ça à la SNCF... JE vais m'arrêter là pour les exemples. @Mr Allenbach : oui c'est tout à fait ca. |
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Sam 27 déc 2008 à 17h49
eureka |
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| je préfère car un journal disait du coté de Chalezeule, pour les routes une taxe est relevé sur chaque litre d'essence, les utilisateurs de voitures payent l'entretien des routes,et le tram c'est rajouter un financement, Clermont 10M€ de déficit de fonctionnement au bout de 2 ans, qui va payer vous croyez, et ce n'est pas vos 35000 voyages et non voyageurs qui rentabiliseront car 60% sont des scolaires avec des cartes à l'année, et mathématiquement 35000 voyageurs feraient 200 tram par jours( 175 si ils étaient plein tout le temps, ce qui n'est pas le cas) et nous aurons 20 rames( prévisionnel),nous nous engageons pour 30 ans, 30 années de déficit. |
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Sam 27 déc 2008 à 16h54
bosteph |
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| L' atelier de maintenance sera du coté des Hauts de Chazal, cela on le sait . Vous parlez de "déficit", je vous parle de fréquentation : il est attendu (dernier chiffres connus) entre 30000 et 35000 voyageurs par jours . Et, pour "qui va payer", posez-vous cette même question pour le financement puis l' entretien des routes ? |
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Sam 27 déc 2008 à 15h29
eureka |
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| @ j.c.bonnot, je le sais bien, vous le savez j'étais au vote de la CAGB, la seule chose qui m'a étonné et que personne ne parle, c'est qu'un élu Bisontin( d'un petit groupe politique de gauche) personne très intelligente créateur de la Bisontine soit en opposition avec le projet proposé, car lui aussi sais que cela va coûter cher et que les contribuables payeront,et que prendre cette option va en bloquer beaucoup d'autres. bonne fin d'année,j'ai toujours combattu pour le modernisme intelligent, je continuerai |
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Sam 27 déc 2008 à 14h37
jc-bonnot@wanadoo.fr |
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Vous n'aurez pas de réponses concrètes Euréka, les détails techniques pour les décideurs du Tram sont secondaires. L'enjeu est idéologique et financier. Il faut privilégier le transport collectif. Excellent outil pour justifier les taxes diverses et vivre sur les frais de fonctionnement. Droite et gauche s'agitent de concert. La municipalité de gauche donne l'impression d'œuvrer pour les masses. Le déficit justifiant de fait l'effort produit pour la collectivité. La droite elle suit le mouvement pour ne pas être hors du coup, l'activité produite devant générer des subsides même si ceux ci proviennent du contribuable. Tout ce système fonctionnait très bien jusqu’à présent, seulement aujourd’hui, il y a la crise et internet pour informer les citoyens. C’est encore pire que dans votre temps Euréka, vous étiez obligé d’être rentable et vous pouviez l’être. Eux doivent justifier un système qui ne marche plus. La fuite en avant n’est même la solution. Patience et longueur de temps valent mieux que…
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Sam 27 déc 2008 à 11h39
eureka |
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| @bosteph, la différence entre nous c'est ce que je construisais devait être rentable, donc pas droit à l'erreur,ce qui me gène dans le dossier TCSP c'est l'accessibilité aux données techniques, et je suppose en 6 ans que le dossier est défini, que les études, géologiques, énergétiques,résistances des ouvrages ont été étudiés, le problème c'est que nous ne pouvons pas légalement accéder aux dossiers. des questions posées pendant la concertation sont restées sans réponse : ou sera le centre de maintenance(45 000 M2) pour 20 rames qui demande plus de 2 km de voies? combien d'emplois seront créés(qui augmente la masse salariale)?Combien coûtera l'entretien du matériel et de la ligne? Ces questions sont fonction du constructeur et du choix du matériel. Le tram sera comme tous les TCSP déficitaire, mais de combien?Qui va payer?Le peu de dossiers que j'ai pu consulter, et ceux que j'ai pu lire frauduleusement, ne donnent pas beaucoup d'indications techniques, pourtant elles doivent être faite, j'espère que dans l'enquête publique nous aurons les études. |
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Sam 27 déc 2008 à 11h32
jean-Philippe Allenbach |
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| @simbac: merci pour votre réponse rapide et concrète....Ma voiture est garée rue de la Mouillère, donc une fois passé le pont Saint Pierre roulant en direction de la Place du 8 Sept, je roulerai alors sur la voie du tram dans toute la rue de la République jusqu'à mon domicile Place du 8 Septembre c'est bien ça ? |
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Sam 27 déc 2008 à 00h46
simbac |
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| @Mr Allenbach : il n'y aura aucune voie parallèle en centre ville, il n'y a pas la place, les voitures des riverains (uniquement) circuleront sur la plateforme du tramway qui sera en voie unique entre Hotel de ville et Granvelle, rue de la république il y aura deux voies. Vous pourrez donc continuer à charger votre voiture, mais celle ci ne devra pas géner la circulation cad ne pas empiéter sur la plateforme du tram. MA réponse vous convient? |
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Ven 26 déc 2008 à 22h18
bosteph |
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| Juste pour finir, à propos des voies parallèles, c' est une idée évoquée dans l' hypothèse de la réouverture de la ligne (Mulhouse) Bolwiller-Guebwiller et d' un trafic de type tram-train (en service fin 2010 sur Mulhouse-Thann) . Idée à l' étude - et en corrélation avec la 3ème voie sur Mulhouse-Strasbourg pour le fret - mais qui semble progresser ces derniers temps. |
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Ven 26 déc 2008 à 22h11
bosteph |
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| Eureka, vous essayez de détourner le sujet en parlant du contournement qui est un dossier datant de plus de 15/20 ans - ce qui ne concerne donc pas tous les membres de la CAGB actuelle . Sans compter que la FNAUT a toujours préconnisé prioritairement les TC avant les travaux routiers ! De toute façon, je ne suis arrivé chez eux en 2000, le dossier des Mercureaux était déja lancé depuis longtemps et je n' ai jamais vu de soutien précis de membres de la FNAUT à ce dossier ! Et, pour revenir au débat d' origine, oui "mes amis" et moi avons suffisament de connaissances dans ces dossiers de transports (c' est bien le minimum pour des défenseurs d' usagers des transports, dont très peu sont cheminot !) et c' est bien vous qui parliez dans un autre topic du financement des haltes sur Viotte-Auxon par le Conseil Général alors que L' Est Républicain du 9/11/07 parle bien du vote "à l' unanimité" de la CAGB, le seul organisme qui financera ces haltes ! Pour ce qui est de votre post du 23/12 (14h46) du même topic, désolé mais toutes les stations que vous préconnisez sont séduisantes sur le papier mais impossible dans l' immédiat à réaliser - oui à la halte Ouest/Planoise (mais sans doute au dépend de Franois) et à Chalezeule (la fameuse ZAC des Marnières), mais Les Chaprais et la caserne Vauban faut pas y penser avant bien des années (impossible à déterminer dans l' immédiat) et sans changer radicalement de type de transports sur cette ligne (130 trains - TGV, corail, TER, fret - chaque jours, en augmentation avec les TER) ou en faisant de très lourds investissements sur cette ligne - construction d' une voire deux voies parallèles à cette ligne et exclusivement réservée(s) à des trams type "Dualis" d' Alstom, le type de matériel capable de répondre à des arrêts aussi rapprochés . Faisons déja ce qu' on peut faire - le TCSP et les haltes "Ouest" et "ZAC des Marnières" - et on verra plus tard pour le reste suivant les moyens financiers disponibles - la FNAUT/l' AUTAB ne sont pas stupide coté financier ! Ceci dit, moi non plus je ne vous en veux pas.....mais je ne peux vous laisser dire n' importe quoi et critiquer des conseillers qui travaillent depuis 6 ans sur le dossier du TCSP - la prudence de JLF n' est pas anodine ! |
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Ven 26 déc 2008 à 20h47
Mme Martin |
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| qu'est ce qu'il y a dans vos valises ? |
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Ven 26 déc 2008 à 20h04
jean-Philippe Allenbach |
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| @simbac, ok, ok mais bon j aime le concret alors moi j'ai un garage hors de la boucle, chaque fois que je pars en voyage en voitures je l'amène Place du 8 Sept pour charger mes valises et je continue. Donc je pourrai toujours le faire sans pb ?
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Ven 26 déc 2008 à 19h50
eureka |
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| @ JP Allenbach,vous savez comment cela se passe dans les autres villes, pour les riverains cela ce passe bien, la difficulté c'est les livraisons, il faut bien les organiser et ce ne sera pas facile. |
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Ven 26 déc 2008 à 19h31
jean-Philippe Allenbach |
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| @simbac: il y aura donc une voie pour voiture qui longera la ligne de tram rue de la Rép, Pl St Pierre et aussi Grand rue ?
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Ven 26 déc 2008 à 19h12
simbac |
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| Oui les riverains pourront continuer de circuler en ville, avec un macaron ou autre chose... |
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Ven 26 déc 2008 à 19h12
eureka |
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| @ bosteph, oui il n'y a que vous, et vos amis de Besançon qui savez, seulement nous constatons les résultats, les autres n'ont pas fait d'études, n'ont jamais rien fait, ne savent pas. Juste un exemple au passage, des géologues pour le contournement avaient prévenu que le terrain au dessus de Beure( le bois de Peu) était pourri, qui en a tenu compte, et combien cela nous coûte maintenant.Pour info j'ai un peu plus de diplômes que certains ex cheminots de la CAGB, j'ai construit plus de choses qu'eux, je sais lire les dossiers voir ce qui manque et ce qui est camouflé.Je n'ai rien contre vous bosteph, vous croyez en eux, ce sont vos convictions moi je les respecte, mais mes connaissances techniques sont plus vastes que les leurs, mon expérience aussi. En 2014 je ne serais peu être plus la pour voir le tram, vous serez tranquille, mais passez de bonnes fêtes,la vie est courte , je l'ai bien remplie et je ne vous en veux pas |
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Ven 26 déc 2008 à 18h42
jean-Philippe Allenbach |
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| Petite question pratique : ceux qui habitent au centre-ville ont aujourd’hui une vignette leur permettant de circuler avenue de la République, Place du 8 Septembre et Grand rue là où va passer le tram. Quand il sera là ce sera toujours possible ? |
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Ven 26 déc 2008 à 17h23
bosteph |
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| C' est vrai qu' on est pas obligé de vous lire, eureka . Mais vous racontez souvent de telles conneries qu' on ne peut s' empecher de réagir, histoire que certains hommes/femmes politiques sans connaissance dans les dossiers de TC ne se laissent pas influencer par vous ! |
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Mer 24 déc 2008 à 19h44
eureka |
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| tu n'es pas forcé de me lire besakus, et JLF que je connais est loin de me considérer comme un idiot, je n'ai pas voulu être élu pour rester libre, passe quant même un bon noël,pour moi il n'y a pas de trêve, il n'y a pas guerre. |
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Mer 24 déc 2008 à 19h19
Besakus |
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| Pas de trêve des confiseurs pour Môssieur "je-sais-tout-j'ai-tout-vu-j'ai-la-science-infuse", de plus en plus pénible à lire... |
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Mer 24 déc 2008 à 15h09
eureka |
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| hé oui,cela confirme vu les questions et réponses, la majorité des élus de la CAGB a voté un chèque en blanc au président, pour un tram sans connaitre le projet, ni le matériel, et on s'étonne après que cela coûte cher et que ça marche pas, passez un bon noël quant même. |
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Mer 24 déc 2008 à 12h59
M Jeannin |
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| les petites navettes, idée d'un autre groupe politique ....d'opposition
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Mer 24 déc 2008 à 11h30
simbac |
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| Il n'y aura pas forcément une attente, la ligne devra être régulée afin qu'un tram arrivant à granvelle puisse repartir de suite sans attendre que le "sas" se libère, c'est pas compliqué à faire et ca se fait déja. Le tram n'ira pas à la citadelle, techniquement impossible et cher pour ce que c'est. Il y aura toujours les petites navettes qui auront peut être un autre terminus de départ... Voilà; joyeux noël à tous et toutes. |
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Mer 24 déc 2008 à 07h27
agent39 |
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| pas de halte pour la citadelle?(tram, bus navette, ou le ptit train) le sujet a t il été evoquer lors des divers réunions? est ce réalisable techniquement? merci d' avance pour des éxplications! |
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Mar 23 déc 2008 à 22h05
bosteph |
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| A ce que j' ai toujours entendu, les trams pour la Viotte viendront de Planoise/Hauts de Chazal . Je n' ai jamais entendu parler de liaison directes ZAC des Marnières-Viotte . Maintenant, il est possible que cette liaison apparaisse par la suite, rien n' est encore définitif......sauf qu' un éventuel embranchement pour ce type de liaison n' est pas évoqué dans les coûts du TCSP et que, s' il se faisait, se serait en surplus - il est vrai que se serait "une pacotille" pour les quelques mêtres de raccordement qui seraient nécessaire . Mais, que se soit clair, une liaison directe Viotte-Orchamps-ZAC des Marnières n' a jamais été évoquée jusque là ! |
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Mar 23 déc 2008 à 17h29
tchutchu!! |
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| non pas forcément!! |
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Mar 23 déc 2008 à 17h23
visiteur |
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| la ligne orchamps n'ira pas à la gare Viote? |
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Mar 23 déc 2008 à 16h58
bosteph |
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| Il y aura effectivement une attente pour le croisement de certains trams entre les stations Granvelle et Huit Septembre . De l' ordre de 3 minutes (500 mètres environ entre ces stations) . Rien de méchant, et cela existe dans d' autres villes - dont je n' ai plus la liste, désolé. |
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Mar 23 déc 2008 à 16h42
visiteur |
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| M Simbac, mci du renseignement mais si il y a une seule voie grand rue ca veut dire que certains trams qui vont dans un sens devront s'arrêter avant d'entrer dans la grand rue pour attendre le passage de ceux qui arrivent dans l'autre sens ? il y aura donc un genre feu rouge à chauque bout de la portion de la grand rue ? |
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Mar 23 déc 2008 à 16h36
visiteur |
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| Mais là où le tram va passer ds la boucle Grande rue, Pl du 8 sept et r de la République il y aura une seule ou deux lignes de tram (pour qu'ils se croisent..) ? |
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Mar 23 déc 2008 à 16h18
simbac |
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| Pour ce qui est de l'exploitation on sait pas si on aura 2 lignes ou une seule avec 3 terminus. Il me semble que vous souhaitez savoir si il y aura 2 voies qui passeront Grande Rue et Rue de la république. Pour ce qui est de la grande rue on aura une voie unique avec des trams tantôt dans un sens tantôt dans l'autre, rue de la république on aura 2 voies car il y a la place... |
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Mar 23 déc 2008 à 16h09
bosteph |
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| à Visiteur : il y aura (au moins au départ) une ligne de tram - Hauts de Chazal/ZAC des Marnières - avec une antenne de cette ligne vers la gare SNCF Viotte. |
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Mar 23 déc 2008 à 15h35
visiteur |
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| Question bête mais toujours les meilleurs comme on dit : il y aura deux lignes de tram qui se croiseront Grand rue et rue de la République ? |
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Mar 23 déc 2008 à 15h17
eureka |
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| Je viens d'obtenir les renseignements énergétiques d'un tram qui s'arrête tous les 350 m la puissance énergétique dépensée est deux fois supérieur à celle d'un tram s'arrêtant tous les 500 M,je n'ai pas la distances entre les arrêts des hauts de chazal, mais si simbac nous dit 4 en moins d'un km cela va coûter cher en énergie, les verts vont êtres contents. mes info viennent d'ingénieurs SNCF . |
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Mar 23 déc 2008 à 14h46
eureka |
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| oui simbac, mais je trouve dommage que la halte ferroviaire de planoise -CHU n'existe pas avec des petits véhicules électrique gratuits qui déservent les différents bâtiments du pôle santé, une halte st Fergeux( caserne) halte gare Viotte, une halte chaprais, une halte Chalezeule et Thise( +de 3000 h) sans un grand trafic, ce qui n'empêche pas la construction du tram, certain me reproche de rien proposer, mais mes idées sont trop novatrices |
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Mar 23 déc 2008 à 14h12
simbac |
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| La LGV Rhin Rhône ne va rien alléger puisque seuls les TGV sont concernés; il y en a 6 ou 7 par jour à Besançon, de plus il y en aura toujours au départ de viotte après la mise en service du TGV RR. Le gros du trafic c'est les TER, Trains de Fret et Corail. Pour ce qui est des TER leur fréquentation ne cesse d'augmenter. Pour ce qui est de la ligne Besançon - Valdahon - Morteau je rappelle qu'il s'agit d'une ligne à voie unique non électrifiée, sur cet axe les trains ne circulent pas bien vite entre Besançon et Saône (60km/h max), on ne peut donc pas augmenter la fréquence des trains comme ça (Mr Sassard voulait une fréquence de 3 min entre Valdahon et Besançon ce qui est techniquement pas possible et commercialement ridicule) |
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Mar 23 déc 2008 à 13h43
M Jeannin |
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| la nouvelle ligne LGV va considérablement alléger le trafic train actuel ?
d'après vos réponses, vous êtes quelque part bien renseigné, certainement mieux que d'autres, vous faites partie du staff ? alors avez vous un résultat d'études sur le trafic train passant actuellement au centre de Besançon, gare viotte, école des sciences, derrière ex cédis etc....mouillère nous sommes bien au centre ville ? |
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Mar 23 déc 2008 à 13h34
lionel |
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| Ok, je vois que vous ne comprenez pas cette histoire de saturation. Il ne s'agit pas de la taille du matériel, mais du fait que les voies ne sont plus libres car tous "moments" disponibles pour les voies sont bientôt occupés. Les voies ne sont pas uniquement traversées par des trains "locaux", ce qui explique cela. N'imaginez donc pas descendre en dessous du quart d'heure de fréquence, d'autant plus qu'un train coûte plus cher à faire tourner qu'un tram. |
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Mar 23 déc 2008 à 13h26
M Jeannin |
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| alors l'agglo et la région ne peuvent pas travailler main dans la main
pour le service à rendre , qui + est même bord politique . tout est cloisonné, il n'y a qu'un tronc commun, celui des impôts .... sur les rails nous pouvions y mettre non pas un t r a i n entier mais de petits matériels, n'étant pas cheminot, je ne connais pas le nom des matériels; Mr Roy nous dira comment les appeler ces voitures SNCF. |
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Mar 23 déc 2008 à 13h17
lionel |
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| Monsieur Jeanin, le tram ne servira pas uniquement aux Bisontins, mais à tous les habitants de l'aire urbaine. Et c'est normal que les investissements se fassent le plus sur la plus grande commune, non ?
De plus, je vous le rappelle, les haltes ne peuvent pas se créer par dizaines, et votre réponse ne résoudrait toujours pas le problème de l'impossibilité de mettre beaucoup plus de trains en circulation, contrairement à un tram.
Enfin, vous confondez encore la compétence de la région et celle de l'agglo.
Créer de nouvelles haltes, pourquoi pas, mais uniquement en complément, pas pour se substituer au tram. |
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Mar 23 déc 2008 à 13h15
eureka |
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| ne pas oublier que si les stations sont rapprochées le tram n'est plus rentable la dépense énergétique d'un moteur électrique de 190 cv pour déplacer 50T sur rail est importante et un tram est rentable que si les arrêt ne sont pas trop rapprochés . |
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Mar 23 déc 2008 à 12h54
M Jeannin |
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| réponse à Lionel ... La SNCF loue les rails ....l'idée est d'utiliser les rails, faire des haltes ferroviaires où se situeraient des petits bus direction centre ville et des petites voitures electriques ...paiement par carte bleue.... de parking en parking, mais ce schéma, je vous l'accorde servait + l'agglo que les bisontins qui vous s'éclater dans le joujou tram |
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Mar 23 déc 2008 à 12h24
eureka |
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| oui simbac, mais la fac de médecine sera loin de l'entrée principale, ou vous faites les entrées, et encore plus loin du parking relais des hauts de chazal, j'ai posé la question à Monsieur ROY lors d'une concertation, il ne m'a pas démenti et répondu que se serait au CHU de prévoir pour les personnes à mobilité réduite ou âgées,je le répète je ne suis pas contre le tram je dis seulement que tous les problèmes ne sont pas soulevés, et que cela va coûter cher. |
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Mar 23 déc 2008 à 12h07
simbac |
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| @eureka : Sauf que l'entrée du CHU va être modifiée lors de son extension... de plus il est prévu 2 stations pour desservir le CHUR, 1 pour la fac de medecine et encore 1 pour le quartier Hauts de Chazal et le Parking Relais qui va avec. Avec 4 stations en moins d'1km je vois mal la séparation des 500m dont vous parlez. Il y aura une moyenne de 350m entre chaque station sauf sur l'avenue francois mitterand. SI ca vous intéresse j'ai l'emplacement des futures stations et j'ai mesuré donc bon. Que vous soyez anti tram pas de soucis mais dites la vérité. |
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Mar 23 déc 2008 à 12h03
Affichage |
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| Pour voir l'image en grand : clic droit, afficher l'image. Ou quelque chose comme ça. |
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Mar 23 déc 2008 à 11h51
eureka |
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| Besakus c'est faux la station ne sera pas à l'entrée du CHU,c'est le tracé qui le prouve, prenez le nombre de km et le nombre de stations et divisez ou retournez à l'école, cela fait une station tout les 500 m, sachant que celles du centre ville seront plus courtes Granvelle -place st Pierre 350m ainsi que Chamars -Granvelle et st Pierre -pont de la république, cela fera 4 arrêt dans le centre ville, c'est le principe du tram sans cela il n'est pas rapide, c'est vous qui n'êtes pas crédible, dans toutes les villes de France c'est le même principe, et j'invite toutes les personnes à consulter le dossier à la CAGB,j'ai les plans d'implantation du CHU avec parking et nouveaux batiments et vous aller me dire que le tram passe passe au milieu. Des hauts de chazal à planoise le tracé actuel ne passe pas par l'entrée du CHU et c'est le tracé voté par la CAGB. non besakus vous devez être un petit fonctionnaire municipal et faire croire au miracle tram |
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Mar 23 déc 2008 à 10h33
Besakus |
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| Mais où allez vous chercher tout ça Euréka. A moins que ce ne soit ENCORE un membre de votre famille qui utilise frauduleusement votre compte posteur pour déverser ses lots d'idioties, qu'on a même pas envi de reprendre une par une tellement c'est faux. Ah si, la station du CHU sera à l'entrée de ce dernier et les stations seront espacés de 350 mêtres. Vous n'êtes plus crédible Mr Euréka. |
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Mar 23 déc 2008 à 10h06
eureka |
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| @ oui lionel, et Michelin paye les pneus,mais regarde le résultat financier du Mans au bout d'un ans d'exploitation, je te conseille de te renseigner sur ce tram et ses dépendances que j'ai visité: Citadis d'Alstom, tu peux avoir tout les détails et les coûts sur internet.il correspondrait à celui que préconise la CAGB, sauf que son prix est de 21,5 M€ du km. |
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Mar 23 déc 2008 à 09h24
lionel |
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| @eureka : le tram de Clermont est en déficit car il coûte plus cher qu'on tram fer à l'exploitation et pas moins cher à l'achat. |
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Mar 23 déc 2008 à 09h17
eureka |
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| M. Jeannin, léo a raison, les hauts de chazal feront au moins 500 H de planoise à chamars (4km) vous avez tous les habitants des 408, la halte du CHU sera à 500 m de l'entrée permettant un petit footing pour aller voir ses malades, et je ne parle pas des autres bâtiments en constructions, quant à la descente sur Chalezeule les études géologiques ne sont pas faites,rien n'est étudié(sauf les ponts par la DDE) demandez le dossier à la CAGB IL EST CONSULTABLE, pour ceux qui prendrons le tram il faudra bien apprendre à marcher car les haltes serons espacées de 500m, c'est vrai planoise et orchamps sont les lignes les plus fréquentées, en période scolaire, dés que nous passons en période pastel c'est 60% de voyages en moins. je ne suis pas contre le tram, mais que l'on arrête de prendre les gens pour des idiots en faisant miroiter que le tram va supprimer tous les embouteillages et qu'il va solutionner tous les problèmes,pour info le tram de Clermont enregistre un déficit de 10M€ après deux années d'exploitations ( qui va payer) |
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Mar 23 déc 2008 à 09h03
lionel |
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| M. Jeanin, utiliser les voies RFF de quelle façon ? En mettant un tram par dessus et en virant ainsi le train ? C'est impossible, car la ville et l'agglo ne sont absolument pas propriétaires des voies. De plus, cela empêcherait la circulation de trains dans Besançon. En utilisant des trains plus fréquents à la place du tram ? Ok... Savez-vous combien de stations il aurait été possible de créer ? Une ou deux, maximum, et qui, de toute façon, n'auraient pas pu être desservies fréquemment car les voies RFF sont au bord de la saturation.
Bref, il aurait fallu de toute façon reposer des voies (ce qui est la responsabilité de la région, non de l'agglo) en sachant que les voies pour trains sont bien plus chères que les voies pour tram. |
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Mar 23 déc 2008 à 08h50
M Jeannin |
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| regardez de + près, sur les hauts de chazal, la ligne touche presque la voie sncf ? Si vous habitez Planoise, et sans indiscrétion où se situe votre lieu de travail ? et j'ai bien entendu dire que les bus continueront à circuler pour répondre à un syndicaliste qui se posait la question des effectifs en réduction ? voir les commentaires précédents Mr Roy lui avait répondu dans ce sens ... |
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Mar 23 déc 2008 à 08h35
Léo |
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| @ Mme Jeannin : mais vous pouvez me dire combien d'habitants vivent dans un périmètre de 300 m le long de la voie ferrée existante. Si j'habite Planoise ou les Orchamps et que je veux prendre votre navette ferroviaire, je dois soit faire un long bout de chemin à pied, soit prendre d'abord un bus. Hors, les potentiels de populations qui prendront le tram demain sont en particulier sur ce 2 quartiers, ainsi qu'au centre ville. Les personnes des autres communes de l'agglo, c'est important aussi, mais quand une agglo fait 180 000 habitants et que la ville centre fait 120 000 habitants, on voit clairement où est le potentiels d'utilisateurs. |
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Mar 23 déc 2008 à 08h26
M Jeannin |
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| tracé parrallèle à la voie ferrée. La voie ferrée ne sera moins utilisée dans les années à venir du fait de la LGV.
Pourquoi refaire une ligne de tram, utiliser les rails existants était pour ma part, une meilleure idée.
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Mar 23 déc 2008 à 08h00
keo |
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| ça serait pas mal de mettre un image optimisée aussi... (6997px × 5027px) |
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Lun 22 déc 2008 à 23h02
bosteph |
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| Le meilleur tracé possible ! |
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