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Mar 23 juin 2009 à 19h14
visiteur |
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Jeu 11 déc 2008 à 11h32
moz |
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| seul le tramway(le vrai) sera adopte et utilise avec ampleur le bus ou le trolley c est sans attrait demode ,ça fait "petite ville"pour nous ce sera le tramway ou la bagnole |
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Ven 21 nov 2008 à 18h46
simbac |
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| @Mr.Daclin : cependant l'histoire ds TC a montré que certains politiques n'hésitaient pas à se diriger vers des solutions inconnues (NAncy, Caen, Clermont et Douai). Les 2 premieres le regrette beaucoup, pour les 2 autres seul l'avenir nous le dira... Quant à nous on verra bien le 18 mais ce nouveau produit d'ALSTOM beaucoup moins cher serait tout de même une bonne chose pour Besak... JE vous remercie aussi pour le débat qu'on a ensemble et qui est constructif. |
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Ven 21 nov 2008 à 16h01
Eric.DACLIN |
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| @ Bibi 25 et à Simbac. Merci pour les échanges constructifs, instructifs, étayés et techniques que nous avons.
Concernant le Phileas, je tiens à préciser (avec un peu d'humour) que je ne suis pas le porte parole de JLF ! Je n'ai un mandat que de l'association des Vaîtes...
Vous avez raison de dire que le Phileas ne semble pas encore au point. Je pense que nos hommes politiques ne s'aventureront pas à retenir une solution peu fiable. Mon argument ne relève pas du domaine technique. En effet, même si j'ai eu "quelques maux et quelques mots" avec JLF, je crois que c'est un homme qui aime la technique et la technologie. Il a une expérience professionnelle passée qui l'a amené à savoir ce que vaut un matériel fiable et les ennuis apportés par un matériel qui génère des pannes. Son expérience et son vécu sont des éléments importants qui pèseront dans le choix qu'il fera.
Après certaines solutions et certains matériels présenteront des avantages ou des inconvénients. Simbac évoquait au début de ce forum, le trolley avec moteur électrique. Il est vrai que cette technologie est simple, + légère. Le seul inconvénient est la présence de caténaires au dessus de la tête. Mais vous avez raison de souligner qu'on ne pas avoir tous les avantages sans certains inconvénients. |
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Ven 21 nov 2008 à 15h59
Léo.. |
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| @ simbac : c'est sûr que présenté comme ça... c'est pas très flatteur pour le Phileas ;-) mais quand JLF parlait de BHNS, ce ne voulait certainement pas dire QUE le Phileas, mais aussi tous les autres systèmes plus classiques. @ bibi25 : pour le phasage, je ne suis pas forcément d'accord, même s'il y a des avantages financiers. Tout d'abord parce que financièrement justement, faire en 2 phases, ça veut dire que la phase 2 coûtera bcp plus cher du fait de l'inflation si c'est décalé dans le temps. Ensuite, parce que c'est l'agglo qui réalise cet équipement et qu'elle ne peut à mon sens, pas se permettre de ne faire qu'un petit bout qui ne "profiterait" de fait quasiment qu'aux Bisontins. La ligne totale de 14 km nous replace bien dans le cadre de l'agglo. Et de toute façon, la réalisation des 14 km en une seule tranche n'est pas négociable pour JLF, tout comme le faisceau de passage, d'ouest en est. |
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Ven 21 nov 2008 à 15h11
simbac |
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| Bibi25 je partage entierement ton point de vue sur le philéas, j'ai exactement le meme raisonnement que toi. Il faut opter pour le tram et apparament ALSTOM aurait compris l'intéret de ne pas abandonner le marché des agglos moyennes et proposerait un nouveau tram beaucoup moins chère... j'étais présent hier soir au conseil de communauté, pour ma part le choix est vite fait entre un matériel non homologué, ayant déja 2 ans de retard, avec une durée de vie de 15 ans et fonctionnant avec un moteur thermique et un tram qui dure 30 ou 40 ans dont les technologies ont déja été éprouvées... |
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Ven 21 nov 2008 à 14h03
bibi25 |
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| D'accord avec toi Leo. Je l'ai déjà dit, mais si on n'a pas les moyens de faire une ligne de 14km mais si on pense qu'à moyen terme c'est LA solution, on peut aussi phaser pour limiter l'impact sur les finances.
Planoise -> boucle -> gare Viotte pour commencer car il y a un vrai besoin de capacité à l'Ouest. Puis on poursuit à l'Est quelques années plus tard, ça permettra notamment d'y voir plus clair sur l'Ecoquartier. En attendant, on peut faire quelques aménagements ponctuels pour améliorer la circulation des bus (priorité aux feux, couloirs bus). C'est ce que font beaucoup de collectivités ! On voit aujourd'hui des choses négatives sur les agglos qui ont fait des choix sur le court terme... Ce n'est pas pour rien que Nantes, Strasbourg, Grenoble sont en avance... Besançon avait une excellente image il y a 15 ans sur les TC, quelle direction prendra-t-elle ? |
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Ven 21 nov 2008 à 12h42
Léo.. |
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| @ bibi25 : les débats hier soir à la CAGB étaient justement très instructifs, notamment pour la partie financière avec des simulations très intéressantes, qui prenaient en compte le coût initial, mais aussi le fonctionnement et les durées de vie des différents matériels (par ex. seulement 15 ans pour un BHNS et 30 ans pour un tram...). S'agissant du Phileas, moi non plus, je ne suis pas totalement convaincu. Soit on peut financièrement faire un "vrai" tramway et on le fait. Soit on ne peut pas financièrement, et alors il vaut mieux un système plus léger type BHNS classique, tout en sachant que ça ne répond pas pleinement aux enjeux du style capacité, développement à l'avenir... |
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Ven 21 nov 2008 à 12h00
bibi25 |
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| @ Erci Daclin et Simbac : JLF a peut-être dit très clairement qu'il considère que le Philéas est un tramway. Mais ce n'est pas le cas, tous les techniciens sont d'accord. Et contrairement à ce que peut penser Simbac, ce n'est pas qu'une simple question de vocabulaire mais aussi de réglementation ! Le Phileas est un véhicule routier à guidage immatériel (bref, un BHNS guidé) et répond de ce fait à la fois au code de la route et à la réglementation sur les transports guidés. Conclusion principale, il est limité à 24,5m en longueur ! ça veut dire que si le Phileas est choisi, en 2020, le système sera saturé sur la partie ouest de la ligne TCSP vu les estimations de trafic (et encore, les estimations de trafic ne prennent pas en compte les nouvelles tendances très fortes vers les TC liées à un changement de mentalités et à la crise - voir chiffres de l'UTP). Donc JLF peut faire ce qu'il veut, mais dans 10 ans, on se dira qu'il faudra faire un tramway (fer ou Translohr) qui lui pourra être plus long ! Bref, on devra dépenser plus et il faudra augmenter les impots locaux !!!!
Mais le problème du Phileas ne s'arrête pas qu'à des questions de réglementatione et de capacité :
1/ On n'est pas sûr qu'il fonctionne un jour. Soyons prudent, attendons des retours d'expérience de Douai. Notamment un retour sur les coûts d'exploitation qui pourraient être aussi élevés que le tramway. Surtout si le système ne se développe pas (comme le TVR qui n'a pas été vendu ailleurs qu'à Caen et Nancy) et que le fabricant unique proposer des coûts très elevés pour changer les pièces,...
2/ D'accord avec Franck B, les questions de coûts sont au coeur de la discussion. Mais de grâce, comparons ce qui est comparable ! Avec le Phileas, il faudra changer tout le matériel roulant (x rames multiplié par 1,5 M€) au bout de 15-20 ans (30-40 pour le tramway sur fer). Et si on compare avec le tramway, il faut prendre une version trolley du Phileas ! Parce que un bus hybride c'est pas le même impact environnemental ! Ou sinon, faut comparer avec un tramway diesel !
3/ Autre problème, la majorité des bisontins, et ils ont raison je pense, prone un passage par la boucle car il n'y a pas d'autres solutions pertinentes pour desservir l'hyper-centre qui concentre la majeur partie des besoins (On n'a pas à Besançon les boulevards proche du centre de Dijon). Et là, etbien avec le Phileas, on va faire passer un monstre de 2,55m de large (+ rétros obligatoire,s encore une conséquence de la réglementation !) qui fera plus de bruit qu'un tramway et rejètera toujours des particules fines et du CO2. Les piétons, les habitants, es commerçants seront contents ! |
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Mer 19 nov 2008 à 19h21
simbac |
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| Si je crois en la voiture electrique, d'ailleurs mes arguments ne contestent pas son avenir, meme si je pense qu'il faudra bien attendre 10, 15 ans avant de la voir produite en série. quand on voit le nombre d'années qu'il faut à Peugeot pour sortir un véhicule Hybride. Ne me faites pas dire ce que j'ai pas dis, et utiliser des arguments que j'ai employé...ce que je conteste c'est que la voiture electrique est un mode de déplacement individuel, or le débat ici porte sur les transports en commun. Quand bien même la voiture electrique marcherait tout le monde ne pourra pas y avoir accès... |
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Mer 19 nov 2008 à 19h21
Jean-Claude Bonnot |
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| Il n'y aurait pas plus de voitures moins même car seuls les habitants et autres préposés aux services pourraient utiliser leur véhicule personnel. A situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle, comme à Venise... Complété par des navettes fluviales et autres bus habituels, je ne vois pas pourquoi les personnes sans permis seraient plus lésées qu'aujourd'hui. C'est la situation actuelle qui est injuste (plus de place). Avec ce que j'avance, la boucle deviendrait un vaste jardin public. Les citoyens réinvestiraient l’agora. La municipalité verrait ses services réduits au simple rôle d’arbitre et les emplois redistribués.... Seul bémol, l'immobilier augmenterait... |
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Mer 19 nov 2008 à 19h08
eureka |
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| @J.C. bonnot, vous n'arriverez pas à les convaincre, ils se servent de leurs portables envoient des sms, regardent la télévision numérique, se servent d'un ordinateur de l' ADSL, mais ne pensent pas que la voiture électrique est la, et que les gens vont changer leurs déplacements,peuvent ils revenir 10 ans en arrière, et penser que l'évolution des 5 prochaines années va bouleverser les données. Non ils sont trop conservateurs et pas futuristes. |
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Mer 19 nov 2008 à 18h50
simbac |
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| Vous faites quoi des étudiants, collégiens, enfants, personnes agées, personnes ne pouvant pas s'offrir une voiture... enfin bref toutes les prsonnes ne pouvant pas conduire parce qu'ils n'ont pas le choix. Vous faites quoi des infrastructures routieres qui ne sont pas adaptées à un tel nombre de voitures?? En gros votre projet est d'un pure égoisme et individualisme et reviendrait plus cher qu'un TCSP... |
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Mer 19 nov 2008 à 18h32
Jean-Claude Bonnot |
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| Si voulez entretenir un vrai débat, ne laissez pas vos émotions prendre le dessus. Il faudra intégrer dans votre raisonnement cette option nouvelle qui ne semble pas miraculeuse, mais agira comme l'huile dans un engrenage. Le problème vient du fait que vous n'envisagez pas la mutualisation des transports collectifs. La « flottie » de voiturettes serait administrée par des compagnies privées ou associatives et les usagers "ayants droits", pourraient être remboursés de leurs forfaits par leurs caisses respectives. Les occasionnels ou visiteurs paieraient plein tarif, mais la valeur ajoutée donnée à leur visite en "ville franche" sera largement compensatoire. Le bénéfice peut même être au rdv si les atouts sont mis en valeur. A la citadelle, visiblement il y a encore de la place pour construire des bâtiments plus prestigieux que le « zoo » (déplacez-le ailleurs, dans les forêts alentours). Allez faire un tour à Bergame, le funiculaire est partie intégrante. Etc… |
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Mer 19 nov 2008 à 16h59
FranckB |
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| Je ne pense pas qu'on puisse balayer la question financière d'un revers de main sous prétexte que l'on ne soit pas d'accord entre nous. Qu'on le veuille ou non c'est l'entrée n°1 du dossier TCSP. Quant à la problématique du phasage (comme cela est le cas pour la LGV Rhin-Rhône), si les collectivités le font c'est tout simplement parce qu'elles n'ont pas les moyens à l'instatnt t de payer l'infrastructure et l'équipement. Il est clair que in fine cela leur coûte plus cher mais elles n'ont pas le choix. |
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Mer 19 nov 2008 à 16h41
simbac |
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| @Mr Daclin : Ce que je dis surtout c'est que le phileas coutera aussi cher que le tram (fer ou pneu) au final sans offrir ses avantages (comme l'intermodalité). Oui Mr Fousseret dit que c'est un tram, mais il s'agit bien la d'un abus de langage, d'autres élus parlaient du civis comme un tram également. Voila la définition d'un tramway trouvé dans le dico : "Moyen de transport public électrique circulant sur des rails", le Philéas n'est pas à propulsion electrique et ne possede pas de rails, bon il s'agit que de vocabulaire mais appelon un chat un chat le PHILEAS EST UN BUS.
@bisontin: je partage votre point de vue sur la voiture electrique de plus les infrastructures actuelles ne permettent pas une arrivée massive de voiture individuelle et le prix qu'il faudrait pour les adapter reviendrai à 2 ou 3 lignes de tram, quand on voit ce que coute la voie des mercureaux. Par contre pour les vélos, ne généralisons pas non plus. Depuis peu (la loi a changé) les vélos peuvent emprunter les rues à contre sens dans certaines zones (comme le centre ville de Besak). Le soucis c'est que quand on est sur la route on se fait enguelué par les voiture ou celles ci nous frolent; sur le trottoir c'est au tour des piétons de ne pas être contents. Moi j'ai opté pour la solution trottoir car c'est moins, après je ralentis vraiment quand il y a des piétons et je suis courtois. C'est comme partout si chacun y met du sien... Mais bon tous les trottoirs de Besak ne sont pas noirs de monde. |
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Mer 19 nov 2008 à 16h28
bisontin |
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| Erratum pour ca "pensé aux usagers qui travail à coté de leur habitation" et donc rectification avec "pensé aux usagers qui ne travail pas à coté de leur habitation" Désolé pour cette erreur |
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Mer 19 nov 2008 à 16h25
Bisontin |
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| Je vais poussser un coup de gueule...Stop avec la solution voiture électrique...Car on voit déjà avec les vélos qui prennent les rues en sens inverse quand ils n'ons pas le droit, ils utilisent les passages PIETONS et trottoirs pour des pistes cyclabes. Donc je vois bien ces voitures garé sur les trottoirs, ou garé n'importe comment. Et Mr Jean-Claude Bonnot pensé aux usagers qui travail à coté de leur habitation et qui avec vos idées devraient changer de bus 3 fois juste pour un allé car bus pour arriver en ville, ensuite navette centre-ville et reprendre un autre bus...Mais je suis vraiment énervé de lire ca !!! |
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Mer 19 nov 2008 à 15h04
Jean-Claude Bonnot |
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| Lionel les chiffres que vous avancez témoignent bien du peu de cas ou plutôt du manque de réactivité que l'un et l'autre affichent face à une situation nouvelle. Cela confirme donc mon engagement régionaliste. A un moment donné, il faut bien sortir du bois. Pour rester réaliste, je pense qu'une flotte de quelques centaines voitures électriques, réparties dans des parkings relais autour de la boucle devrait suffire. Les bus continueraient leurs vacations (on ne va pas les mettre à la casse) et insensiblement des minibus les remplaceraient. L'intérieur de la boucle deviendrait une zone franche touristique, culturelle et administrative. Faites donc un funiculaire ou un téléphérique, pour monter à la citadelle... si vous vous voulez exercer vos compétences. |
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Mer 19 nov 2008 à 14h02
lionel |
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| @M. Bonnot : la voilà, votre incohérence ! Ok, vous voulez interdire l'entrée des VP en centre ville, ce qui ne me dérange pas, au contraire. Vous voulez les remplacer par ces véhicules électriques, sans faire de tram. Dans ce cas-là, combien faut-il de vos véhicules électriques pour satisfaire tout le monde ? 5000 ? 7000 ? Combien cela va-t-il coûter ? |
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Mer 19 nov 2008 à 13h46
Eric.DACLIN |
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| @ Jean claude Bonnot. Arrêtez vous vous enfoncez dans la polémique ! Je ne critique pas l'idée que vous évoquez avec la petite voiture électrique en libre service. Même si elle ne peut au mieux être que complémentaire au TCSP, comme le vélib. Je vous demande simplement d'arrêter la polémique qui n'apporte rien.
@ Simbac et à bibi 25. S'il ne s'agissait que de quelques millions d'Euros vous auriez raison. Mais la différence est de 200 à 300 M€ entre un tramway (JLF a dit très clairement qu'il considère que le Philéas est un tramway) ou un trolley sur pneus et un tram fer. Moi aussi je préfèrerais un tram fer, mais je n'achète pas ce que je n'ai pas ce qui est hors de portée de mes moyens. |
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Mer 19 nov 2008 à 13h35
Jean-Claude Bonnot |
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| Mr Daclin en essayant d'écarter de cette manière les nouveaux arguments que j'introduis, vous ne faites qu'étaler votre mépris et la déconsidération de l'avis de vos concitoyens. Nul besoin de vous lancer je ne sais quelle malédiction par égard pour ceux qui vous suivent. Vous êtes de ceux qui lorsqu'ils vont dans le mur, y entrainent les autres pour ne pas reconnaître vos erreurs. Trop heureux d'avoir des interlocuteurs , vous essayez de m'enfoncer.pour vous mettre en valeur. L'avenir jugera, moi je fais mon boulot et vous laisse à vos sophismes.@ Lionel, cette nouvelle donne est irréversible. Mis à part les habitants et autres services, les centres ville devront être interdit aux véhicules des particuliers. Maintenant, j'attends toujours qu'on me prouve mon incohérence. |
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Mer 19 nov 2008 à 13h34
simbac |
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| Si si à Lyon il y a quelques portions ou tram, trolley et bus cohabitent sur la meme voirie. Pour ce qui est du financement je pense pas qu'on sera jamais d'accord, je dis juste qu'il vaut mieux dépenser maintenant ce qu'on a à dépenser plutot que de devoir faire des nouvelles dépenses dans 10 ou 15 ans du fait d'une surcharge du TCSP ou d'une dégradation de voirie (pour les trams pneus notamment ou BHNS lourd comme le Philéas). Pour prendre un exemple concret, le TGV Rhin Rhône Branche est a été phasé, en ce moment on construit 140 kms sur les 190 kms prévus. Ces 140 kms ont couté 2.2 milliard d'euros, avec l'augmentation des prix on parle pour les 50 kms qui restent d'une enveloppe de 800 millions d'euros à 1 milliard (valeur 2008), si on avait fait tout d'un coup (les 190 kms) cela n'aurait couté "que" 2.7 milliards. On voit une nette différence, surout que les prix vont encore augmenté dans les dix prochaines années. Au final ce phasage du TGV aura couté plus cher aux collectivités... J'applique le meme raisonnement à Besak, un trolley coute 200 millions d'euros si dans 10 ou 15 ans on change pour un tram (ou des trolleys plus long) alors les économies faites initialement seront vite perdus et au final le projet reviendra plus cher. Bon après on est pas d'accord la dessus, ca sert à rien d'en débattre, et de plus je pense que la ville a les moyens (avec les différentes subventions) de ce payer le tram aujourd'hui.. |
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Mer 19 nov 2008 à 13h33
bibi25 |
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| Certes, les finances sont limitées. En attendant que l'Etat propose des solutions innovantes (plus-values foncières, dépénalisation stationnement, péages urbains). Nous en sommes donc à nous poser la question suivantes : quel TCSP à Besançon pour 200-250 M€ ?
Mais il faut aller au-delà, et réfléchir au coûts sur la durée de vie du système en intégrant les éléments d'exploitation.
Le BHNS classique (trolleybus cristalis,...) n'est pas adapté à la capacité nécessaire et aux problématiques d'insertion urbaine (n'oublions pas l'enjeu de cadre de vie dans le centre !).
- Le risque avec le Phileas, c'est que les qq M€ que l'on pourrait gagner, soit perdus plus tard dans l'exploitation. Et là, comment faire ? Etbien, pas le choix, on augmente les impots locaux ! Par ailleurs le Phileas ne marche toujours pas (il faut le prendre en compte) et les bisontins n'ont sans doute pas envie de devenir la risée de la France entière, comme les nancéens avec le TVR ! Le Phileas est peut-être un outil intéressant, mais pour l'instant il n'existe que sur catalogue et il ne répond pas aux enjeux de Besançon. Avec un Phileas, je parie sur un système qui sera saturé dès 2020 !
- Dans une vision à long terme (20-30 ans), seul le tramway peut donc répondre aux besoins de l'agglomération en terme de capacité. A partir de ce constat on doit pouvoir proposer un projet qui rentre dans le budget.
D'abord, il faut voir que le budget annoncé concerne la partie "transport pure" du système TCSP. Soit, pour un tramway, des coûts de l'ordre de 15 M€/km aujourd'hui. Ensuite, on peut imaginer quelques économies (matériel de 2m20 comme le font les allemands, un design plus classique que la flutte de champagne de Reims,...). Etpuis surtout, on peut phaser ! Pourquoi pas commencer par une première ligne Planoise - Gare Viotte via la boucle ? Et envisager plus tard le prolongement à l'Est ? En espérant que d'ici là l'Etat aura pris des mesures pour le financement des transports publics qui est un vrai problème dans toutes les agglos.
Un TCSP représente un investissement important, mais on vise le long terme, pas les 6 ans du mandat municipal !! |
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Mer 19 nov 2008 à 12h48
Eric.DACLIN |
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| @ Simbac. Je ne suis pas persuadé que les bus puissent circuler sur les voies d'un tram fer. cf à Strasbourg ou à Lyon où il n'y a pas de mélange des genres. Mais le problème est avant tout que Besançon, ne peut pas se payer un TCSP qui coûte + de 200 millions d'Euros. Point barre... Le passage du Versement transport de 1.05% à 1.8% (15M€ à 28.35M€ ) ne rapportera qu'env. 13 M€. Et ce n'est pas la contribution des voyageurs (env. 20% du prix du ticket pour l'amortissement) qui fera la différence. L'association des Vaîtes a estimé la contribution des voyageurs à moins d' 1M€ /an (si le réseau n'est pas déficitaire...). Nous avons calculé qu'un remboursement de 200 M€ sur 30 ans c'est plus de 14 M€/an. La limite est donc bien là et on ne peut malheureusement (j'en conviens) pas se payer un tram fer.
@ Jean claude Bonnot. Avant votre arrivée sur le forum, nous étions tous en train d'échanger courtoisement, sans se rentrer dedans... Et en apportant des arguments constructifs. Si vous voulez uniquement de la polémique, SVP, changez de forum. N'oubliez pas en partant, de laisser une gousse d'ail et un crucifix pour empêcher les mauvais esprits de revenir... |
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Mer 19 nov 2008 à 12h16
simbac |
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| @Mr. Daclin : Les bus classiques peuvent aussi tres bien circuler sur une plateforme tramway rail. Ca se fait dans quelques villes. Pour ce qui est du philéas je renvoi aux documents fourni par "Matthieu". Il est clair que Mr.Fousseret avait l'air amballé par le Philéas, pour lui c'est un peu les avantages de tous les systemes, cependant ce systeme n'est pas encore au point et on a aucun recul sur cette technologie. Oui FranckB le Philéas est intéressant sur le papier mais quand on voit les soucis rencontrés à Heindoven et Douai...Dans le cadre d'un BHNS (le philéas n'est pas un tramway...) ou trolleybus il vaut mieux opter pour le Cristallis ou Créalis d'Irisbus qui est un trolley pouvant fontionner sans caténaires en centre ville. Mais bon le tramway rail permet de faire des trams train vers d'autres communes de l'agglo et vers la gare TGV en utilisant le réseau existant. |
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Mer 19 nov 2008 à 12h14
lionel |
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| Fluidifier la circulation en rajoutant des véhicules ? Alors, là, je veux qu'on m'explique. Est-ce que ces véhicules peuvent aussi transformer le plomb en or ? |
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Mer 19 nov 2008 à 12h01
Jean-Claude Bonnot |
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Belle étoile, vous venez d'introduire la réaction typique qui était à craindre. Vous raisonnez comme un livre comptable. Une pensée globale vous permettrait de comprendre que l'introduction de ces nouveaux véhicules fluidifierait la circulation en libérant les trottoirs. Comme les poussepousses en Asie. Les bus (ou minibus électriques) pourraient circuler plus aisément. S'en parler encore du couloir propre de la rivière qui entoure la ville. ..
" Attachez votre charrue à une étoile" (Emerson)
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Mer 19 nov 2008 à 11h35
La Belle Etoile |
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| Bravo Monsieur BONNOT, personne n'y avait pensé ! Vouloir remplacer un convoi TCSP par quarante à cinquante (et pourquoi pas cent-trente, si chacun veut son individualité ?) véhicules électriques, c'est un incontestable progrès ! |
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Mer 19 nov 2008 à 09h52
Jean-Claude Bonnot |
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Décidément ceux qui ont planché sur le projet du tram, n'apportent pas arguments et conclusions adaptés à époque. D’une part une crise financière des plus défavorables et d’autre part, l’avènement de plus en plus fiable des véhicules électriques individuels. Besançon en tant que capitale d’une région, berceau de l’automobile et de la micromécanique ne pourra faire l’impasse sur les propositions concrètes des entreprises locales qui cherchent à commercialiser le «F-city » premier véhicule « libre usage » électrique. D’autant plus que cette alternative conviendrait à merveille à la configuration de la ville (boucle du Doubs et citadelle). Merci messieurs, vous avez fait preuve de vos abnégations et compétences pour votre ville et vos élus, mais il faut prendre en compte celle nouvelle raison. Montrez nous cette fois la preuve de votre adaptation.
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Mer 19 nov 2008 à 09h18
FranckB |
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| Idée peut-être farfelue mais ne faudrait-il pas réfléchir à un système évolutif. Par exemple aménager des couloirs BHNS qui puissent accueillir par la suite un Philéas. Je suis assez surpris du rejet exprimé du Philéas. Il est évident que ce projet n'est pas abouti et présente à ce jour de sérieuses limites (homologation, motirisation...) mais il est potentiellement très intéressant à moyen terme pour des villes de notre taille (cad petite).
Je ne connais la faisabilité technique et financière de ma proposition, mais il serait peut-être intéressant d'y réfléchir. |
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Mer 19 nov 2008 à 08h52
Eric.DACLIN |
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| @ megaryu. Pourquoi un tramway ou un trolley sur pneus ne serait-il pas structurant ? Je ne vois pas et je ne comprends pas...
Vous avez raison d'écrire qu'il faudra que nos déciseurs s'inspirent de ce qui marche et évitent ce qui ne marche pas dans les autres villes. Vous faites bien de citer des noms de villes, mais de grâce soyez plus précis. Vous avez remarqué que sur le forum de cet article tous les échanges riches et argumentés font directement référence à des exemples concrets avec références internet. C'est ce qui fait à mon sens la qualité de nos échanges courtois et qui apportent des idées claires au débat. Alors de grâce, soyez plus précis !
En réponse à votre article, je vois un avantage considérable à un tramway ou trolley sur pneus. Il n'a pas encore été évoqué : les bus classiques pourront emprunter certaines portions du TCSP et gagner ainsi en vitesse commerciale. |
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Mer 19 nov 2008 à 07h31
megaryu |
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| A l'heure où l'on parle des mobilités du futur à Mobilis on veut nous sortir un un tramway sur pneus alors que l'on sait pertinamment que ça ne fonctionne pas dans les autres villes... Un trolley sur pneu ne sera pas structurant du tout pour le tissu urbain... Décidément à Besançon on est vraimment en peine d'idées et d'imagination... J'invite les élus de l'agglomération Bisontine à regarder ce qui se fait ailleurs à Orléans, à Saint-Etienne ou à Nantes, à s'inspirer des bonnes et des mauvaises expériences dans d'autres villes avant de se lancer aveuglément et de façon autiste dans un projet qui ne fera que coûter cher pour peu de retombées... |
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Mar 18 nov 2008 à 23h46
FranckB |
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| D'accord avec M. Daclin. Lors de la présentation du 13/10 JLF avait l'air séduit par le Philéas (dixit : "pour moi le Philéas est un tramway sur pneu"). Mais voilà, depuis les retours d'expérience ne sont pas bons et le pari apparaît risqué. D'où le come back du trolley. Rappelons que cette hypothèse était initialement envisagée et a été quasiment abandonnée ensuite. Le trolley n'a été que très peu (pas du tout) évoqué lors des réunions de concertation. Le trolley ne semble pas compatible avec un passage par la boucle (il n'est pas monotrace et le filaire d'alimentation est beaucoup moins discret que celui d'un tram). Dès lors un trolley pourquoi pas, mais avec passage par les quais (et ne nous arrêtons pas svp à la sauvegade de qq arbres). |
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Mar 18 nov 2008 à 23h27
mathieu |
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| le phileas ça marche pas dans la vraie vie: Lien / Lien -> busway c'est le mieux. |
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Mar 18 nov 2008 à 23h11
Eric.DACLIN |
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| @ Simbac. Je n'ai jamais dit que j'étais opposé à un tramway de type Philéas. Il semble qu'il donne satisfaction dans son fonctionnement à Eindhoven au Pays-Bas. Il n'y a pas que le mode de propulsion hybride, il y a aussi le mode de propulsion à gaz.
Vous avez raison, son homologation traîne à Douai, mais je ne connais pas les raisons de ce retard.
Quant au fonctionnement du philéas, je vous invite à regarder les vidéos sur le site des Vaîtes !
Je vais vous faire une confidence, j'ai assisté à la 1ère réunion du 13 oct. sur le TCSP animée par JLF. A l'entendre décrire avec autant de précisions techniques le Philéas, à l'entendre présenter le Philéas avec un tel engouement, je me demande s'il ne retiendra pas le Philéas ? |
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Mar 18 nov 2008 à 22h41
simbac |
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| Oui je connais bien les soucis du Tranlhor, mis en place par celui qui s'occupe actuellement de notre TCSP. Il semble qu'on est tous d'accord Ni translhor ni Phileas. Apres reste le Busway, trolley et tram rail, chacun a son avis la dessus. Réponse définitive dans 1 mois. |
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Mar 18 nov 2008 à 22h34
Eric.DACLIN |
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| @ Simbac. Vous avez raison chacun ses goûts !
Vous avez écrit que vous ne souhaitez pas la construction d'un translohr. Je partage votre point de vue, c'est à peine moins cher qu'un tramway sur rail et le translorh présente beaucoup beaucoup d'inconvénients : coût des pneus à changer et surtout manque de stabilité comme l'illustrent les nombreux déraillements du translorh :
Lisez : Lien
et sur les déboire du translorh de Padoue (Italie) Lien
ou le translorh de Tianjin en Chine Lien |
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Mar 18 nov 2008 à 22h18
Léo.. |
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| @ JM.DE : quand vous dites "Qu'est ce que les habitants de Besançon préfèrent un TCSP ou une politique d'investissements fort pour les quartiers. Moi j'ai choisi." Il faut quand même préciser que ce n'est pas parce que l'agglomération ne dépenserait pas les 200 M€ pour le TCSP qu'elle pourrait les investir dans les quartiers de Besançon. D'une part, parce que ce n'est pas de son ressort. Mais de surcroit, l'argent qui servira à payer le TCSP ne peut servir qu'à ça et pas à autre chose (ça ne pourrait pas payer la Cité des arts par exemple...) |
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Mar 18 nov 2008 à 22h05
simbac |
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| Non ms il n'y avait rien de méchant dans ce que je disais Mr. Daclin. Juste pour m'etre rendu dans plusieurs villes ou on a des trolleys et tram et ben je trouve que ca choque pas, d'ailleurs certaines sont classées au patrimoine mondiale de l'UNESCO. Apres pour ce qui est du rayonnement je rappele que les trolleys ont quand meme plus de 50 ans d'existence, un peu plus pour le tram, et on n'a jamais entendu parler d'un quelquonque effet sur l'homme. De meme pour les lignes SNCF. Les seuls problemes résident dans les lignes Tres hautes tensions(20 000 V minimum contre 750V pour une LAC de tram). Apres la pollution visuelle c'est assez subjectif (les gouts et les couleurs...), certains vont trouver ca choquant d'autres non... on peut laisser les gens se faire leur propre opinion à ce sujet... |
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Mar 18 nov 2008 à 21h54
Eric.DACLIN |
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| @ Simbac, moi ça ne me fait pas marrer du tout que des écolos critiquent à juste titre la pollution visuelle des lignes électriques et les effets néfastes du rayonnement des ondes de téléphones mobiles et ne s'inquiètent pas plus de la pollution visuelle d'avoir des caténaires au dessus de la tête. Franchement ce n'est quand même pas chouette ! Et quid des effets du rayonnement de ces fils au dessus de la tête ? |
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Mar 18 nov 2008 à 21h52
eureka |
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| @simbac, d'accord avec toi pour phileas, mais le busway de Nantes fonctionne très bien, et celui prévu pour Metz est lui aussi très performant.Quant à la pollution sur Besançon et ses environs je me demande si les verts de Besançon existent, si pour pédaler. |
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Mar 18 nov 2008 à 21h37
JM.DE |
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| la raison s'imposera d'elle même que l'on vienne de la gauche extrème, du PS, du Modem, de l'UMP et de l'extème doite.
Pour BESANCON TCSP, rien n'est gagné comme depuis 1999 que ce projet existe. Aujourd'hui ce sont les moyens qui deront pencher le projet sur tels ou tels équipements. Il va s'en dire que le Maire joue un engagement de camagne. Le MODEME a raison .
Il loin d'être seul à le dire, mais il reste le plus audible et ce qui compte en communication.
Qu'est ce que les habitants de Besançon préfèrent un TCSP ou une politique d'investissements fort pour les quartiers. Moi j'ai choisi.
Avoir des sites propres avec un moyen X ou Y répondraient à l'attente des bisontins. Le problème n'est pas tels équipements ou un autres , il réside dans le fait de circuler facilement ( un vrai site propre des Hauts de CHAZAL à la GARE, sans oublier l'EST de Besançon réjouiraient beaucoup).
EVITONS DES ETUDES INURILES
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Mar 18 nov 2008 à 21h27
simbac |
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| Oui mais vous devriez préciser que ce projet a 2 ans de retard suite à un probleme avec le Philéas, il a toujours pas été mis en service et on a aucun retour d'expérience sur ce matériel; le moteur GPL hybride vient d'etre abandonné par Heindoven du fait de pannes trop fréquentes (retour à un mode diesel). En fait cela rappele beaucoup les déboires du Civis à Clermont Ferrant (remplacé depuis par un tram) et des TVR de Nancy et Caen. Opter pour cette solution c'est dépenser plein de sous et plonger vers l'inconnu (cout d'exploitation? fiabilité? remplacement du systeme?) De plus le Philéas ne possède qu'une cabine de conduite et par conséquent en cas de situation dégradée il ne peut faire demi tour (ou a besoin d'un grand espace). A vouloir faire des petites économies...
Et cette histoire de pollution visuelle me fera toujours rigoler, quand on voit la taille de certaines enseignes en plein centre ville, ca ne choque personne ca? |
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Mar 18 nov 2008 à 21h07
eric.daclin |
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| A propos du coût du Philéas, lisez : Lien
A Douai, la ligne A, longue de 12 kilomètres, desservira 21 stations distantes d'environ 400 mètres les unes des autres. Avec une fréquence de 10 minutes en heure de pointe, il pourra transporter 900 voyageurs par heure.
10 rames de 18 mètres et 2 rames de 24 mètres ont été commandées.
Ces rames seront propulsées par un moteur à gaz ou un système hybride. Le système fonctionnera sans caténaires, donc sans pollution visuelle au dessus de nos têtes... A terme, il sera prévu d'utiliser de l'hydrogène.
Le montant de l'investissement s'élève à 134 millions d'euro hors taxes.
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Mar 18 nov 2008 à 21h04
La Belle Etoile |
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| La Municipalité pourrait éventuellement demander à Bernard TAPIE de nous offrir le TCSP électrique sur rail, puisque son coût avoisine approximativement le montant de la somme qu'il va toucher ! |
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Mar 18 nov 2008 à 19h50
simbac |
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| Je peux pas te dire pour le scania, mais un trolley articulé (18 m, meme taille que les bus articulés qu'on a) de type cristalis (irisbus, fabriqué dans l'ouest de la France) revient à 800 000 euros piece (sans les options comme le guidage).Pour ce qui est du Philéas on se rapproche plus du prix d'un tramway vu la complexité de l'engin et son système de guidage (pas de prix exact car toujours pas vendu en France, ou quand vendu toujours pas livré)
@Matthieu : pas sur que le GPL et les biocarburants soit si écologique que ca, tout moyen de propulsion présente ses inconvénients et ses avantages. Les caténaires (ou plutot LAC en milieu urbain) ce n'est pas si choquant que ca... mais bon cela est une question de point de vue. |
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Mar 18 nov 2008 à 19h31
bisontin |
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| Je voudrais savoir combien coûte un trolleybus et un trolleybus par guidage style le fastway de scania.Car c'est beau de donner pleins d'exemples mais sans chiffre c'est vague |
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Mar 18 nov 2008 à 19h17
Mathieu |
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| un trolley comme un tram sur rails implique la pose de caténaires dans lesquelles il faudra envoyer de l'énergie en continu pour alimenter les moteurs. Pour fournir cette énergie, il faut des centrales thermiques et nucléaires: la contradiction des verts est bien la car c'est ces mêmes écolos qui ne veulent plus de ces énergies. Sinon il faut des éoliennes ou un barrage sur le Doubs pour essayer de réduire l'impact sur l'environnement. Pas sur que les bisontins apprécient la pollution visuelle d'une si belle ville s'il y a des caténaires (Trolley). Et pas sur qu'il n'y ait pas un danger pour la santé si les câbles sont proches des habitations, sans parler des perturbations électromagnétiques qui peuvent se faire sentir. Le BHNS fonctionnant au GPL ou Biocarburant de dernière génération ou électricité est donc bel et bien un projet ambitieux et innovant pour une ville de notre taille avec une évolutivité parfaite lorsqu'il s'agit de construire de nouvelles lignes. Espérons que JLF lise ce commentaire. |
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Mar 18 nov 2008 à 19h06
Eric DACLIN |
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| Le plus important est-il d'imaginer que la Mairie PS se rallie à Philippe GONON ? N'est-ce pas faire une extrapolation des vississitudes de nos politiciens au niveau national ?
Je crois plus simplement que JLF prendra et assumera la décision concernant le TCSP... même si cela relève d'ailleurs d'une compétence communautaire (CAGB).
Cette décision sera son choix. Elle l'engagera devant les électeurs d'une part, parce que les uns préfèrent le rail, d'autres les fils électriques au dessus de la tête, et d'autres que ce projet coûte le moins cher possible.
Rappelons que le TCSP ne passera pas par la plupart des zones commerciales et des zones économiques, mais ce sont toutes les entreprises de + de 9 salariés qui paieront. Et peut-on exclure qu'il engendre un coût supporté par le budget de la CSBG si le financements par des entreprises, dont la santé est fragile, ne suffisait pas ?
Il y a ce qu'on veut et ce qu'on peut faire.
Besançon, ne peut pas se payer un TCSP qui coûte + de 200 millions d'Euros. Point barre...
Le passage du Versement transport de 1.05% à 1.8% (15M€ à 28.35M€ ) ne rapportera qu'env. 13 M€. Et ce n'est pas la contribution des voyageurs (env. 20% du prix du ticket pour l'amortissement) qui fera la différence. L'association des Vaîtes a estimé la contribution des voyageurs à moins d' 1M€ /an (si le réseau n'est pas déficitaire...).
Nous avons calculé qu'un remboursement de 200 M€ sur 30 ans c'est plus de 14 M€/an. La limite est donc bien là comme l'a souligné JL FOUSSERET. |
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Mar 18 nov 2008 à 18h40
simbac |
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| Il n'y a pas de politique à faire puisque avant les élections tout le monde était pour le tram, sauf l'UMP mais Mr Rosselot avait été pour le tram 1 an avant. Ensuite la question est de savoir si le matériel qu'on va choisir va durer assez longtemps pour le rentabiliser. Il faut surtout éviter les matériels peu fiables et dont la technologie n'a pas encore été éprouvé ailleurs, évitons les erreurs de Nancy et Caen qui le paient cher après avoir choisi un matériel original et tout neuf.. En gros pas de phileas ni de translhor... Mais bon je reste persuadé que le tram fer est la meilleure solution mais je me contenterai d'un trolley. |
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Mar 18 nov 2008 à 18h32
eureka |
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| @ Tintin, oui mais sans faire de politique, il est le seul à avoir présenté à la presse un dossier complet et chiffré, j'ai réussi à l'obtenir, lui propose le busway et son dossier de financement est exellent. attendons celui de la CAGB. Ne critiquons pas ceux qui proposent leurs idées et construisons l'avenir.D'accord avec simbac pas de phileas |
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Mar 18 nov 2008 à 18h18
TINTIN |
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| philippe gonon n'est pas le seul à avoir contesté le tramway tel que présenté. De partout, s'est élevée une contestation, Mr Gonon n'a fait que prendre à son compte la multitude d'opposants à ce projet pharaonique et il fait croire que l'idée vient de lui. La démocratie participative s'est mise en place toute seule. Le peuple a toujours raison.... |
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Mar 18 nov 2008 à 17h04
Yannick |
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| Intéressant de voir que l'opinion tant décriée par les sympathisants PS de Philippe Gonon soit finalement petit à petit celle qui semble s'imposer... à la mairie PS. Finiront-ils par avouer qu'il avait raison ? |
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Mar 18 nov 2008 à 16h40
simbac |
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| Sur le papier vous avez raison en indiquant qu'une fourchette basse ne permets pas de construire un tramway rail, il faut cependant relativiser cet éventuel abandon du rail en précisant que les 200 millions d'euros ne comprennent pas les travaux de requalification urbaine (dits de facade à facade, à la charge de la ville et coutant assez cher) ni les subventions de l'Etat/CR/CG... Je me réjouis cependant qu'une date pour la décision semble se dégager, c'est un projet qui est resté dans les cartons et les études trop longtemps. Tout ce que j'espere c'est que n'en sortira pas du Phileas... apres si c'est du trolley ca me va bien. |
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