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Sam 14 fév 2009 à 11h17
alloj'écoute |
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| Trouvez pas "Jean-Claude Bonnot" que vous pourriez utiliser votre prose à d'autres fins plus constructives ? |
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Jeu 12 fév 2009 à 15h00
simbac |
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| Non l'occase ne fait pas baisser les subventions de l'Etat car celles ci ne comprennent pas le matériel roulant. |
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Jeu 12 fév 2009 à 14h49
hugo |
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| En fait c 'est peut etre faux ce que je dit car a Rouen il s agit d un tram-metro donc pour remonter de sous terre ils douvent etres assez puissant . Ce qui poura aider pour monter les cotes be besançon |
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Mer 11 fév 2009 à 10h05
hugo |
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| oui, c vrai elles sont lourdes et comme le centre ville de besançon est dans un "trou" elles auraient du mal a remonter les pentes sourtout en cas de forte affluance mais c'est avoir!! |
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Mer 11 fév 2009 à 00h42
JG-Brill |
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| Le problème des TFS,c'est qu'ils sont lourds.Ils pèsent 46 tonnes contre 36 pour un Citadis 302 (5 éléments 32m de long) .Une rame de Saint Etienne très proche de celle de Genève pèse 24 tonnes ,elle est à voie métrique (écartement des rails :un mètre).
L'avantage d'avoir un tramway léger c'est qu'il est plus performant en milieu urbain (accélération, freinage, consommation de courant) |
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Mar 10 fév 2009 à 22h29
Jean-Claude Bonnot |
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| On dirait que des technico-commerciaux au service de la ville envisage cette affaire sérieusement...pourquoi pas... |
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Mar 10 fév 2009 à 22h24
eureka |
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| reste à savoir si de l'occase ne baissera pas la subvention d'état, et nous partons que pour 15 ans, et attention démontage , transport, remontage, demandez à tous les techniciens, il y a toujours des problèmes, n'oublions pas que le dossier présenté est avec du matériel neuf, je ne suis pas contre mais attendons comme je l'ai déjà dit ce que fera Rouen. |
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Mar 10 fév 2009 à 21h51
CitaroG |
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| Je suis assez étonné de certaines réactions...
1. Le TFS n'est pas du tout dépassé, techniquement. Pour emprunter quotidiennement des TFS et des Citadis 402 (j'habite à Grenoble), je peux vous dire que oui, le Citadis est plus beau, plus moderne, a de plus grandes baies vitrées, est plus spacieux, etc. MAIS le TFS, lui, offre un bien meilleur confort de roulement notamment dans les courbes. En effet, le Citadis 402 ne possède pas de bogies articulés, ce qui donne rapidement le mal de mer dès qu'il prend une courbe et l'oblige à la prendre à vitesse très réduite, contrairement au TFS qui peut très bien la prendre à haute vitesse sans aucun problème.
2. Si Besançon veut un tram économique, le TFS est un très bon choix : Rouen les revendra sûrement pour pas grand chose (toutes proportions gardées : une rame Citadis 402 neuve vaut autour de 3 millions d'euros) et au niveau de la maintenance, parrait-il que ce n'est que du bonheur. Ces rames sont rarement en panne et le fait qu'il y peu d'électronique comparativement au Citadis rend les réparations plus rapides et plus faciles.
3. Ne vous arrêtez pas au design de ces rames : il semblait futuriste lorsqu'elles ont été construites dans les années 80/90, et est tout à fait modernisable grâce à un coup de peinture. |
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Mar 10 fév 2009 à 21h46
Rémi |
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| En résumé : Rouen a besoin d'augmenter la capacité de son tramway et souhaite remplacer ses TFS par du matériel neuf. Soit. Les TFS ont exactement 15 ans et ne sont donc pas encore à mi-vie. Par conséquent, si Besançon veut créer un tramway en maîtrisant ses coûts d'investissements, alors la reprise des TFS est un bon choix car effectivement, on a la fiabilité, la robustesse, une capacité probablement suffisante pour la taille de l'agglomération, et un coût unitaire probablement très inférieur à du neuf, même avec un relookage intérieur / extérieur.
Sur les performances, le TFS de Rouen dispose d'une chaîne de traction asynchrone à peu près aussi performante qu'un Citadis. Mais il est erroné de dire qu'il franchit des rampes supérieures.
Bref, Besançon ne ferait certainement pas une erreur en se dotant des TFS de Rouen ! |
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Mar 10 fév 2009 à 18h43
hugo |
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| Moi, je trouve que c 'est une très bonne idéé de racheter les rames de Rouen pour en faire le tramway de Besançon.
Enfin , ce serait bien mieu d' en avoir des neuves mais des occasions c' est mieux que rien!!!
Reponse en 2014 ont l' espère |
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Dim 01 fév 2009 à 15h37
malo |
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| Moi ce que j'éspere, c'est qu'il va y avoir une sorte de déserte comme pour la ligne 5, c'est à dire un dédoublement des rails sur la plupar des stations pour ne pas obliger un arrêt systématique, et donc faire plusieur "lignes" sur un même tracé.
Je m'explique : je suis un bisontin expatrié à Strasbourg, et là-bas sur une ligne vous mettez 20 min entre le CV et le terminus. Si ce système avait été conçu dès la construction (lignes et arrêts), il y aurait pu avoir par exemple un gros arrêt au CV, un à mi parcour et un au terminus. Tout les autre arrêts auraient eu un "dédoublement" de voie (une voie centrale entre les arrêt) permetant à la "ligne directe" de dépasser les trams de la "ligne non directe" arrêtés aux stations. Au final on aurait eu la ligne normal et la ligne directe beaucoups plus rapide. Avec les correspôndances possibles entre ces deux lignes, la déserte en aurait été bien meilleur !
J'éspere qu'il y pensent pour Besac ! |
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Sam 31 jan 2009 à 21h59
Vincent25 |
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| Quand on voit le nombre de trolleybus ou de bus réemployés en Roumanie, on se demande si nous gèrons bien notre matériel....Comment expliquer qu'ils roulent toujours là-bas alors qu'ils étaient au bout du rouleau chez nous.
En France, on regarde beaucoup les nouvelles technologies (comme le fameux tram sur pneus...qui ne roulent pas bien du tout ou des trolleybus à batteries) ou de beaux bus au design futuriste mais qui ne restent que des bus de toute manière (avec 10% de plus sur le prix d'achat).
Ayant eu à utiliser régulièrement le tram de Rouen (il l'appelle métro à Rouen car la lignes est enterré dans le centre-ville), ces rames de tramways sont loin d'être dépassées.
De toute façon, je ne suis pas sûr que les utilisateurs du réseau Ginko prendront moins le tram si le design est moins beau. |
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Sam 31 jan 2009 à 14h13
eureka |
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| @ thibault. roergue, le citadis étant plus long c'est sûr les courbes sont plus grandes, et ce sont des bielles sur les bogies moteur, et des couronnes à billes comme sur les TFS pour les bogies porteur, les citadis sont plus performant et plus techniques, je ne pense pas que les ingénieurs de chez Alstom régressent. mais techniquement acheter du matériel d'occasion présente un risque, il n'y a pas de garantie, montage , démontage, le risque de panne est multiplié par 5 (c'est la norme) |
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Sam 31 jan 2009 à 13h44
jean-Philippe Allenbach |
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| En tous cas si Besançon arrivait à récupérer gratos les rames de Rouen qui valent rien sur le marché, ce serait alors non seulement une superbe affaire financière pour Besançon et ses habitants mais aussi un super coup médiatique en faveur de son maire "super gestionnaire" car ayant réussi à faire payer par Rouen les trams de Besançon ! Ce plaisir ne vaudrait-il pas celui d'un "tram tout neuf" ? |
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Sam 31 jan 2009 à 13h18
etienne25 |
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| c vraiment n'importe quoi! recuperer des vieille rames pour un tramway tout neuf que tout le monde attend , c'est un canular! De plus ces rames sont tres moche on croierait qu'elles viennent de roumanie! |
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Sam 31 jan 2009 à 13h07
tramsimba |
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| On devrait pouvoir retrouver des carrioles à cheval (début de l'autre siècle) et quelque bons vieux chevaux comtois aussi. Ca, c'est une idée originale et régionale !!!! |
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Sam 31 jan 2009 à 13h03
simbac |
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| 20 ans etant un minimum, on peut les faire durer beaucoup plus longtemps... |
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Sam 31 jan 2009 à 11h13
Thibault.Rouergue |
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| Exactement, Vincent ! Surtout qu'une ligne exploitée en TFS peut parfaitement voir rouler des citadis après et sans travaux si l'on construits des quais assez longs aujourd'hui. |
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Sam 31 jan 2009 à 11h06
Thibault.Rouergue |
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| Eureka, ce n'est pas vrai. Les TFS ont des boggies à couronne à bille et il passent mieux les courbes que les citadis. |
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Sam 31 jan 2009 à 11h03
Vincent25 |
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| Bonjour,
Je ne vois pas en quoi racheter des tramways à une autre ville serait indécent. Les tramways de Rouen n'ont que 15 ans à peine et avec une bonne modernisation (aspects intérieurs et extérieurs, révisions des organes moteurs), ces tramways peuvent encore rouler 20 ans sans problème. |
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Sam 31 jan 2009 à 10h56
eureka |
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| @ thibault rouergue,TFS, citadis c'est la même motorisation, pour monter les pentes, nous rajoutons des moteurs, ex: Ténérife trois bogies 3 moteurs pour monter des pentes de 8%,le citadis c'est un TFS en plus moderne. |
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Sam 31 jan 2009 à 09h39
Thibault.Rouergue |
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| D'après ce que j'ai pu lire à droite à gauche, le TFS est un matériel robuste et très bien motorisé, meilleur que les citadis, mais moins capacitaire. Il permet de gravir des pentes plus importantes. |
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Sam 31 jan 2009 à 07h55
batman |
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| il a dit "pas un tramway au rabais" : on veut du tout neuf, qui brille et qui coute cher, na !!!!!!!! |
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Sam 31 jan 2009 à 07h46
fredo |
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| la cagb a décidé de se doter d'un tramway? non, non : la ville de besancon a décidé pour la cagb!!!! |
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Sam 31 jan 2009 à 00h59
Jean-Claude Bonnot |
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| C'est vrai que c'était sa fête à Martine. Kiki, tu aurais pu te retenir ! ça y est, tu as gagner de nouveau le prix citron ! Bonne fête Martine ! |
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Ven 30 jan 2009 à 18h55
nimp |
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| @martine : Laissons la politique aux politicards (Ils se comprennent bien entre eux). peut-etre qu'avec des bons gestionnaires , nous aurons un beau tramway. |
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Ven 30 jan 2009 à 15h56
kiki25 |
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| Martine: je ne comprends toujours pas votre message?
Avez vous trop bu en cette glorieuse journée de la Sainte (La Vraie) MARTINE |
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Ven 30 jan 2009 à 15h31
jean-Philippe Allenbach |
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| C’est à celui qui est demandeur de vendre faire une propositionde vente et donc en l’occurrence à la ville de Rouen, plus "demandeuse" que nous car elle n’a, sauf erreur, que nous comme client potentiel alors que nous, nous avons le choix entre plusieurs fournisseurs. En tous cas, si on devait racheter d’occasion les rames de métro de Rouen, il n’y aurait aucune raison de les surpayer par rapport à leur valeur marché qui est de zéro (pas de demande)....sauf pour le maire de Besançon qui, sauf erreur, est un « socialiste fabiusien », à vouloir faire à cette occasion un cadeau à son ami Fabius sur le dos des Bisontins, ce que personne n’oserait imaginer. |
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Ven 30 jan 2009 à 14h10
Jean-Claude Bonnot |
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| Pour parvenir à vos fins et éviter de nouveaux gaspillages...le plus sage (simple à dire, mais plus dur à faire) serait de faire une proposition de rachat à la municipalité de Rouen, affin que celle ci puisse présenter un projet chiffré dans son budget. S’ils ont un repreneur, ce sera beaucoup plus facile pour eux. Chacun y gagnerait, non ? |
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Ven 30 jan 2009 à 13h43
Martine |
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| @kiki25 ... rame, rame, rameurs, ramez .... on sait ou on ne sait pas, dans ce cas, on se tait.... |
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Ven 30 jan 2009 à 11h44
eureka |
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| @simbatram,excusez moi pour le H,c'est une vieille habitude qui me reste, et sachez que je suis pour le citadis, qui pour moi est le plus performant et le plus technique des tram, je ne voudrai pas de Bonbardier, ni de Siemens, pour Besançon,je ne sais plus si les moteurs de tram sont fait en Franche comté, Alstom à tellement évolué, si une personne peut me renseigner. |
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Ven 30 jan 2009 à 11h11
simbatram |
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| @eureka,
QQ précisions
Alsthom a perdu son H en 1998.
Alstom est présent à Belfort et surtout à Ornans pour la construction des moteurs de tram, métro, AGV.
Il est vrai que dans le cadre de l'Europe, il vaut mieux acheter des produits chez Siemens, ou dans le cadre de la mondialisation chez Bombardier. |
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Ven 30 jan 2009 à 08h41
kiki25 |
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| Les suisses nous faisant un cadeau:
Je rêve...a moins qu'il soit empoisonné !
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Jeu 29 jan 2009 à 23h18
jean-Philippe Allenbach |
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| Vérification faite les trams d’occasion de Zürich ont bien été donnés gratuitement à l’Ukraine (chargés début 2007 sur train spécial) ceux de Bâle gratuitement à la Serbie et ceux de Berne gratuitement à la Roumanie. La « Franche-Comté » étant également un « pays de l’est » peut-être pourrions-nous bénéficier de ces livraisons gratos si il y a encore des trams à vendre (je me renseigne) ? En tous cas la valeur marché d’un tram d’occase étant nulle vu qu’il n’ y a pas d’ acheteur, je ne vois pas bien pourquoi on envisagerait de payer quoi que ce soit à Fabius pour un truc invendable |
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Jeu 29 jan 2009 à 22h57
kiki25 |
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| Tant qu'on y est on pourrait peut-être utiliser le petit train touristique de la citadelle !
Rame, rame ...ramez ramez comme le chante Alain Souchon ! |
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Jeu 29 jan 2009 à 22h48
eureka |
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| @ simbatram, rien n'est décidé, le budget est voté pour 200M€+ou- 20M€,ce qui fera 235M€ en final,le matériel n'est pas voté,ni défini, les demandes de subventions sont en cours.pour info la technique sur ballast est toujours d'actualité et c'est une bonne technique elle a évolué, l'écartement des rails peut être posé au m/m près(par Alsthom).Alsthom est un des meilleurs constructeur de tram, mais ils ne sont pas fait dans le Doubs, et vu leurs commandes ils ne font pas de cadeaux faut pas rêver. Attendons les votes des budgets des collectivités en Mars, 2009 ne sera pas facile. |
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Jeu 29 jan 2009 à 21h55
Jean-Claude Bonnot |
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| Au moins, le chômage et la crise financière les font hésiter eux ! |
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Jeu 29 jan 2009 à 21h12
simbac |
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| On verra, ca mérite juste d'etre étudier. |
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Jeu 29 jan 2009 à 20h57
eureka |
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| @ simbac, je viens d'avoir un élu de communauté d'agglo de Rouen, pour le moment c'est dans le budget primitif de 2009, ce n'est pas voté,et ils ne prévoient pas de se séparer de leurs rames, c'est vrai pour moi (technicien) ce sont de bon tram (sur rail) de qualité, après il faut voir les coûts(si L. FABIUS nous les propose) le démontage et transport, remise en état et le prix d'occase(entre socialiste on aura peut être un prix ). enfin pour Rouen comme pour nous le problème de la crise financière, le chomage, freine les investissements et ils sont hésitant. |
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Jeu 29 jan 2009 à 20h54
simbatram |
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| Pour info, le tram de rouen a été fabriqué par Alstom, pourquoi pas demander une remise à Alstom, entreprise régionale, une rame gratuite pour 10 rames achetées. Je m'étonne beaucoup de voir que le montant du projet est déjà fixé, que la technologie (sur du ballast datant de quel siècle ?) sont déjà définis alors qu'à mon humble connaissance, aucun appel d'offre n'a été fait !!! |
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Jeu 29 jan 2009 à 19h51
simbac |
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| @eureka : j'avais les memes infos que vous mais rouen a bien décidé de renouveller entierement son parc tramway, regardez les différents articles paru dans la presse nationale et locale. Pour ce qui est d'une extension elle n'est pour le moment qu'à l'étude. Et je répete ce n'est qu'une idée à étudier, je n'ai jamais dit qu'il fallait le faire. Il faut étudier et comparer avec toutes les autres possibilités et prendre la solution offrant le meilleur rapport qualité/prix. |
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Jeu 29 jan 2009 à 19h47
simbac |
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| Oui sur les techno mais dans ce cas on peut se dire qu'on préfere une technologie éprouvée à une moins connue, en plus cette technologie n'est pas si vieille que ca et sans doute plus fiable que les trams modernes. Je ne fais que soumettre une idée au débat public, je ne suis pas journaliste je n'ai pas la possibilité de rencontrer le responsable TCSP, ou un élu... quand bien même je soumets cette idée à tout le monde pour savoir ce que chacun en pense. Je ne suis pas forcément pour, je dis juste qu'il faudrait étudier une telle possibilité. |
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Jeu 29 jan 2009 à 19h46
jean-Philippe Allenbach |
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| Sauf erreur, la ville de Zürich avait offert gratuitement il y a quelques années ses anciens trams à l'Ukraine, faudrait peut-être leur demander s'il leur en encore vu que là apparemment c'est gratos ! |
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Jeu 29 jan 2009 à 19h41
eureka |
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| @ simbac, nous avons pas les même informations à vérifier, et ils prévoient une nouvelle ligne qui utiliserait de l'ancien et du nouveau matériel.@ la belle étoile que se soit tram ou BHSN je me méfie de l'occasion, il faut voir l'utilisation en nombre d'heure, Rouen subit un climat maritime salé,et dans le dossier présenté au préfet il n'est pas question de matériel d'occasion. pour moi je pense que Besançon mérite mieux que de l'occase, je préfère un BHSN neuf et évolutif en énergie, c'est mon idée de départ je me reste fidéle |
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Jeu 29 jan 2009 à 19h37
NG |
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| L'idée était bonne sur le papier mais pour plusieurs raisons, je pense qu'elle n'est pas en adéquation avec les ambitions des décideurs locaux. Notamment le fait que d'un point de vue communication/image, posséder un tram doit donner "une image attractive" et dynamique de l'agglomération... Je doute qu'un tram d'occasion véhicule une bonne image pour le projet. Techniquement, j'imagine qu'il est plus logique de bénéficier des dernières technologies plutôt que de partir sur des technos vieillissantes non? Il aurait été pertinent d'interroger le responsable TCSP à la CAGB sur cette proposition. Nicolas. |
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Jeu 29 jan 2009 à 19h31
Jean-Claude Bonnot |
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| C'est peut être une opportunité à saisir pour Besançon car la principale pierre d'achoppement était le pris en cette période de crise...Maintenant, reste à savoir l'économie réalisée. En tout cas, il faut négocier. Rouen ne doit pas avoir beaucoup d'acheteurs sur les rangs. |
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Jeu 29 jan 2009 à 19h20
lovinU |
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| la honte. |
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Jeu 29 jan 2009 à 18h51
Jean Bhon |
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| Moi j'écrirais bien un article parce que j'ai une idée de bus à pédales employant des chômeurs. On fait comment pour devenir rédacteur ? |
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Jeu 29 jan 2009 à 18h46
simbac |
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| Les dépenses liées au matériel roulant sont exclues de l'appel à projet TCSP... cela n'a donc aucune influence sur les subventions qu'on aurait (ou pas). |
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Jeu 29 jan 2009 à 18h41
Léo |
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| @ simbac : est-ce qu'en achetant du matériel d'occasion l'Etat subventionne également dans le cadre de l'appel à projet, ou alors les subventions Grenelle sont-elles uniquement allouées si du matériel neuf est acheté ? |
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Jeu 29 jan 2009 à 18h32
La Belle Etoile |
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| @ eureka : et si c'étaient des BHNS qui étaient d'occasion ? Le discours serait-il différent ? |
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Jeu 29 jan 2009 à 18h22
simbac |
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| @eureka : ce que vous décrivez c'est ce qui était prévu à la base, mais l'agglo a changé d'avis et vient de décider de renouveler totalement son parc... |
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Jeu 29 jan 2009 à 18h14
bosteph |
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| Si Rouen cherche à revendre ses rames, et bien pourquoi pas ! |
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Jeu 29 jan 2009 à 18h07
agent39 |
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| bravo, voila comment faire des économies tout en ayant un super mode de transport! merci aux tête penssante! |
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Jeu 29 jan 2009 à 17h49
eureka |
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| Je ne pense pas que Rouen se débarrasse de ses rames, dans leur dernière étude ils comptaient les accoupler et racheter du nouveau matériel, et ils ont un projet de nouvelle ligne,quant aux rames prévues pour Brest elle ne rentre pas dans le budget prévu pour Besançon,elles sont trop chéres. |
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Jeu 29 jan 2009 à 17h48
seb |
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| L'idée est intéressante, je m'interroge sur l'entretien d'une rame qui date de 94, son coût est-il le même que pour des rames neuves..?
Mais votre idée mérite d'être entendue et étudiée. |
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Jeu 29 jan 2009 à 17h45
simbac |
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| c'est trop tard pour se grouper avec Dijon et Brest, de plus si on achète des rames neuves elles seront optimisées ce qui n'est pas le cas pour Dijon et Brest. |
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Jeu 29 jan 2009 à 17h15
feefoo |
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| Et se grouper avec une autre agglo comme Brest & Dijon...voir ici : Lien |
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