Publié le 29 janvier 2009 à 17:07Mis à jour le 29 janvier 2009 à 17:07
Tramway: pourquoi ne pas acheter des rames d’occasion ?
Cela n’aura échappé à personne, la communauté d’agglomération du Grand Besançon a récemment décidé de se doter d’un tramway. Un tramway optimisé....
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La particularité de ce tramway est qu’il se veut économique. Les pistes envisagées jusqu’à présent résident dans des aménagements urbains sobres, une construction des voies optimisée avec notamment le recours à des voies sur ballast, ainsi que des rames dépourvues de systèmes redondants.
L’agglomération de Rouen vient de décider de renouveler entièrement son parc de tramway alors que celui-ci date de 1994. La raison à cela : le réseau est saturé et Rouen a besoin de rames plus grandes. Cette ville se débarrasserait donc à priori de ses rames actuelles qui sont pourtant en excellent état.
Ces rames, au nombre de 28, sont âgées de 15 ans pour une durée de vie de 40 ans, peuvent transporter jusqu’à 180 personnes, disposent d’un plancher bas… et sont réputées très fiables.
L’arrivée des nouvelles rames à Rouen est prévue pour 2012-13 soit juste avant la mise en service du tramway bisontin.
La CAGB ferait donc une très bonne affaire en achetant ces rames pour un prix très raisonnable. Cela reviendrait moins cher que d’acheter des rames neuves même en version éco...
Voici une petite idée que je soumets à la Communeauté d'Agglomération du Grand Besançon , celle ci devrait se rapprocher de l'agglomération de Rouen pour étudier cela.
Simbac
simbac (pseudo non vérifié), 12 février 2009 à 15:00
Non l'occase ne fait pas baisser les subventions de l'Etat car celles ci ne comprennent pas le matériel roulant.
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simbac (pseudo non vérifié), 31 janvier 2009 à 13:03
20 ans etant un minimum, on peut les faire durer beaucoup plus longtemps...
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simbac (pseudo non vérifié), 29 janvier 2009 à 21:12
On verra, ca mérite juste d'etre étudier.
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simbac (pseudo non vérifié), 29 janvier 2009 à 19:51
@eureka : j'avais les memes infos que vous mais rouen a bien décidé de renouveller entierement son parc tramway, regardez les différents articles paru dans la presse nationale et locale. Pour ce qui est d'une extension elle n'est pour le moment qu'à l'étude. Et je répete ce n'est qu'une idée à étudier, je n'ai jamais dit qu'il fallait le faire. Il faut étudier et comparer avec toutes les autres possibilités et prendre la solution offrant le meilleur rapport qualité/prix.
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simbac (pseudo non vérifié), 29 janvier 2009 à 19:47
Oui sur les techno mais dans ce cas on peut se dire qu'on préfere une technologie éprouvée à une moins connue, en plus cette technologie n'est pas si vieille que ca et sans doute plus fiable que les trams modernes. Je ne fais que soumettre une idée au débat public, je ne suis pas journaliste je n'ai pas la possibilité de rencontrer le responsable TCSP, ou un élu... quand bien même je soumets cette idée à tout le monde pour savoir ce que chacun en pense. Je ne suis pas forcément pour, je dis juste qu'il faudrait étudier une telle possibilité.
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simbac (pseudo non vérifié), 29 janvier 2009 à 18:46
Les dépenses liées au matériel roulant sont exclues de l'appel à projet TCSP... cela n'a donc aucune influence sur les subventions qu'on aurait (ou pas).
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simbac (pseudo non vérifié), 29 janvier 2009 à 18:22
@eureka : ce que vous décrivez c'est ce qui était prévu à la base, mais l'agglo a changé d'avis et vient de décider de renouveler totalement son parc...
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simbac (pseudo non vérifié), 29 janvier 2009 à 17:45
c'est trop tard pour se grouper avec Dijon et Brest, de plus si on achète des rames neuves elles seront optimisées ce qui n'est pas le cas pour Dijon et Brest.
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alloj'écoute (pseudo non vérifié), 14 février 2009 à 11:17
Trouvez pas "Jean-Claude Bonnot" que vous pourriez utiliser votre prose à d'autres fins plus constructives ?
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hugo (pseudo non vérifié), 12 février 2009 à 14:49
En fait c 'est peut etre faux ce que je dit car a Rouen il s agit d un tram-metro donc pour remonter de sous terre ils douvent etres assez puissant . Ce qui poura aider pour monter les cotes be besançon
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hugo (pseudo non vérifié), 11 février 2009 à 10:05
oui, c vrai elles sont lourdes et comme le centre ville de besançon est dans un "trou" elles auraient du mal a remonter les pentes sourtout en cas de forte affluance mais c'est avoir!!
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JG-Brill (pseudo non vérifié), 11 février 2009 à 00:42
Le problème des TFS,c'est qu'ils sont lourds.Ils pèsent 46 tonnes contre 36 pour un Citadis 302 (5 éléments 32m de long) .Une rame de Saint Etienne très proche de celle de Genève pèse 24 tonnes ,elle est à voie métrique (écartement des rails :un mètre).
L'avantage d'avoir un tramway léger c'est qu'il est plus performant en milieu urbain (accélération, freinage, consommation de courant)
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Jean-Claude Bonnot (pseudo non vérifié), 10 février 2009 à 22:29
On dirait que des technico-commerciaux au service de la ville envisage cette affaire sérieusement...pourquoi pas...
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eureka (pseudo non vérifié), 10 février 2009 à 22:24
reste à savoir si de l'occase ne baissera pas la subvention d'état, et nous partons que pour 15 ans, et attention démontage , transport, remontage, demandez à tous les techniciens, il y a toujours des problèmes, n'oublions pas que le dossier présenté est avec du matériel neuf, je ne suis pas contre mais attendons comme je l'ai déjà dit ce que fera Rouen.
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CitaroG (pseudo non vérifié), 10 février 2009 à 21:51
Je suis assez étonné de certaines réactions...
1. Le TFS n'est pas du tout dépassé, techniquement. Pour emprunter quotidiennement des TFS et des Citadis 402 (j'habite à Grenoble), je peux vous dire que oui, le Citadis est plus beau, plus moderne, a de plus grandes baies vitrées, est plus spacieux, etc. MAIS le TFS, lui, offre un bien meilleur confort de roulement notamment dans les courbes. En effet, le Citadis 402 ne possède pas de bogies articulés, ce qui donne rapidement le mal de mer dès qu'il prend une courbe et l'oblige à la prendre à vitesse très réduite, contrairement au TFS qui peut très bien la prendre à haute vitesse sans aucun problème.
2. Si Besançon veut un tram économique, le TFS est un très bon choix : Rouen les revendra sûrement pour pas grand chose (toutes proportions gardées : une rame Citadis 402 neuve vaut autour de 3 millions d'euros) et au niveau de la maintenance, parrait-il que ce n'est que du bonheur. Ces rames sont rarement en panne et le fait qu'il y peu d'électronique comparativement au Citadis rend les réparations plus rapides et plus faciles.
3. Ne vous arrêtez pas au design de ces rames : il semblait futuriste lorsqu'elles ont été construites dans les années 80/90, et est tout à fait modernisable grâce à un coup de peinture.
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Rémi (pseudo non vérifié), 10 février 2009 à 21:46
En résumé : Rouen a besoin d'augmenter la capacité de son tramway et souhaite remplacer ses TFS par du matériel neuf. Soit. Les TFS ont exactement 15 ans et ne sont donc pas encore à mi-vie. Par conséquent, si Besançon veut créer un tramway en maîtrisant ses coûts d'investissements, alors la reprise des TFS est un bon choix car effectivement, on a la fiabilité, la robustesse, une capacité probablement suffisante pour la taille de l'agglomération, et un coût unitaire probablement très inférieur à du neuf, même avec un relookage intérieur / extérieur.
Sur les performances, le TFS de Rouen dispose d'une chaîne de traction asynchrone à peu près aussi performante qu'un Citadis. Mais il est erroné de dire qu'il franchit des rampes supérieures.
Bref, Besançon ne ferait certainement pas une erreur en se dotant des TFS de Rouen !
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hugo (pseudo non vérifié), 10 février 2009 à 18:43
Moi, je trouve que c 'est une très bonne idéé de racheter les rames de Rouen pour en faire le tramway de Besançon.
Enfin , ce serait bien mieu d' en avoir des neuves mais des occasions c' est mieux que rien!!!
Reponse en 2014 ont l' espère
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malo (pseudo non vérifié), 1 février 2009 à 15:37
Moi ce que j'éspere, c'est qu'il va y avoir une sorte de déserte comme pour la ligne 5, c'est à dire un dédoublement des rails sur la plupar des stations pour ne pas obliger un arrêt systématique, et donc faire plusieur "lignes" sur un même tracé.
Je m'explique : je suis un bisontin expatrié à Strasbourg, et là-bas sur une ligne vous mettez 20 min entre le CV et le terminus. Si ce système avait été conçu dès la construction (lignes et arrêts), il y aurait pu avoir par exemple un gros arrêt au CV, un à mi parcour et un au terminus. Tout les autre arrêts auraient eu un "dédoublement" de voie (une voie centrale entre les arrêt) permetant à la "ligne directe" de dépasser les trams de la "ligne non directe" arrêtés aux stations. Au final on aurait eu la ligne normal et la ligne directe beaucoups plus rapide. Avec les correspôndances possibles entre ces deux lignes, la déserte en aurait été bien meilleur !
J'éspere qu'il y pensent pour Besac !
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Vincent25 (pseudo non vérifié), 31 janvier 2009 à 21:59
Quand on voit le nombre de trolleybus ou de bus réemployés en Roumanie, on se demande si nous gèrons bien notre matériel....Comment expliquer qu'ils roulent toujours là-bas alors qu'ils étaient au bout du rouleau chez nous.
En France, on regarde beaucoup les nouvelles technologies (comme le fameux tram sur pneus...qui ne roulent pas bien du tout ou des trolleybus à batteries) ou de beaux bus au design futuriste mais qui ne restent que des bus de toute manière (avec 10% de plus sur le prix d'achat).
Ayant eu à utiliser régulièrement le tram de Rouen (il l'appelle métro à Rouen car la lignes est enterré dans le centre-ville), ces rames de tramways sont loin d'être dépassées.
De toute façon, je ne suis pas sûr que les utilisateurs du réseau Ginko prendront moins le tram si le design est moins beau.
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eureka (pseudo non vérifié), 31 janvier 2009 à 14:13
@ thibault. roergue, le citadis étant plus long c'est sûr les courbes sont plus grandes, et ce sont des bielles sur les bogies moteur, et des couronnes à billes comme sur les TFS pour les bogies porteur, les citadis sont plus performant et plus techniques, je ne pense pas que les ingénieurs de chez Alstom régressent. mais techniquement acheter du matériel d'occasion présente un risque, il n'y a pas de garantie, montage , démontage, le risque de panne est multiplié par 5 (c'est la norme)
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jean-Philippe Allenbach (pseudo non vérifié), 31 janvier 2009 à 13:44
En tous cas si Besançon arrivait à récupérer gratos les rames de Rouen qui valent rien sur le marché, ce serait alors non seulement une superbe affaire financière pour Besançon et ses habitants mais aussi un super coup médiatique en faveur de son maire "super gestionnaire" car ayant réussi à faire payer par Rouen les trams de Besançon ! Ce plaisir ne vaudrait-il pas celui d'un "tram tout neuf" ?
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etienne25 (pseudo non vérifié), 31 janvier 2009 à 13:18
c vraiment n'importe quoi! recuperer des vieille rames pour un tramway tout neuf que tout le monde attend , c'est un canular! De plus ces rames sont tres moche on croierait qu'elles viennent de roumanie!
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tramsimba (pseudo non vérifié), 31 janvier 2009 à 13:07
On devrait pouvoir retrouver des carrioles à cheval (début de l'autre siècle) et quelque bons vieux chevaux comtois aussi. Ca, c'est une idée originale et régionale !!!!
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Thibault.Rouergue (pseudo non vérifié), 31 janvier 2009 à 11:13
Exactement, Vincent ! Surtout qu'une ligne exploitée en TFS peut parfaitement voir rouler des citadis après et sans travaux si l'on construits des quais assez longs aujourd'hui.
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Thibault.Rouergue (pseudo non vérifié), 31 janvier 2009 à 11:06
Eureka, ce n'est pas vrai. Les TFS ont des boggies à couronne à bille et il passent mieux les courbes que les citadis.
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Vincent25 (pseudo non vérifié), 31 janvier 2009 à 11:03
Bonjour,
Je ne vois pas en quoi racheter des tramways à une autre ville serait indécent. Les tramways de Rouen n'ont que 15 ans à peine et avec une bonne modernisation (aspects intérieurs et extérieurs, révisions des organes moteurs), ces tramways peuvent encore rouler 20 ans sans problème.
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eureka (pseudo non vérifié), 31 janvier 2009 à 10:56
@ thibault rouergue,TFS, citadis c'est la même motorisation, pour monter les pentes, nous rajoutons des moteurs, ex: Ténérife trois bogies 3 moteurs pour monter des pentes de 8%,le citadis c'est un TFS en plus moderne.
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Thibault.Rouergue (pseudo non vérifié), 31 janvier 2009 à 09:39
D'après ce que j'ai pu lire à droite à gauche, le TFS est un matériel robuste et très bien motorisé, meilleur que les citadis, mais moins capacitaire. Il permet de gravir des pentes plus importantes.
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batman (pseudo non vérifié), 31 janvier 2009 à 07:55
il a dit "pas un tramway au rabais" : on veut du tout neuf, qui brille et qui coute cher, na !!!!!!!!
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fredo (pseudo non vérifié), 31 janvier 2009 à 07:46
la cagb a décidé de se doter d'un tramway? non, non : la ville de besancon a décidé pour la cagb!!!!
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Jean-Claude Bonnot (pseudo non vérifié), 31 janvier 2009 à 00:59
C'est vrai que c'était sa fête à Martine. Kiki, tu aurais pu te retenir ! ça y est, tu as gagner de nouveau le prix citron ! Bonne fête Martine !
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nimp (pseudo non vérifié), 30 janvier 2009 à 18:55
@martine : Laissons la politique aux politicards (Ils se comprennent bien entre eux). peut-etre qu'avec des bons gestionnaires , nous aurons un beau tramway.
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kiki25 (pseudo non vérifié), 30 janvier 2009 à 15:56
Martine: je ne comprends toujours pas votre message?
Avez vous trop bu en cette glorieuse journée de la Sainte (La Vraie) MARTINE
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jean-Philippe Allenbach (pseudo non vérifié), 30 janvier 2009 à 15:31
C’est à celui qui est demandeur de vendre faire une propositionde vente et donc en l’occurrence à la ville de Rouen, plus "demandeuse" que nous car elle n’a, sauf erreur, que nous comme client potentiel alors que nous, nous avons le choix entre plusieurs fournisseurs. En tous cas, si on devait racheter d’occasion les rames de métro de Rouen, il n’y aurait aucune raison de les surpayer par rapport à leur valeur marché qui est de zéro (pas de demande)....sauf pour le maire de Besançon qui, sauf erreur, est un « socialiste fabiusien », à vouloir faire à cette occasion un cadeau à son ami Fabius sur le dos des Bisontins, ce que personne n’oserait imaginer.
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Jean-Claude Bonnot (pseudo non vérifié), 30 janvier 2009 à 14:10
Pour parvenir à vos fins et éviter de nouveaux gaspillages...le plus sage (simple à dire, mais plus dur à faire) serait de faire une proposition de rachat à la municipalité de Rouen, affin que celle ci puisse présenter un projet chiffré dans son budget. S’ils ont un repreneur, ce sera beaucoup plus facile pour eux. Chacun y gagnerait, non ?
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Martine (pseudo non vérifié), 30 janvier 2009 à 13:43
@kiki25 ... rame, rame, rameurs, ramez .... on sait ou on ne sait pas, dans ce cas, on se tait....
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eureka (pseudo non vérifié), 30 janvier 2009 à 11:44
@simbatram,excusez moi pour le H,c'est une vieille habitude qui me reste, et sachez que je suis pour le citadis, qui pour moi est le plus performant et le plus technique des tram, je ne voudrai pas de Bonbardier, ni de Siemens, pour Besançon,je ne sais plus si les moteurs de tram sont fait en Franche comté, Alstom à tellement évolué, si une personne peut me renseigner.
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simbatram (pseudo non vérifié), 30 janvier 2009 à 11:11
@eureka,
QQ précisions
Alsthom a perdu son H en 1998.
Alstom est présent à Belfort et surtout à Ornans pour la construction des moteurs de tram, métro, AGV.
Il est vrai que dans le cadre de l'Europe, il vaut mieux acheter des produits chez Siemens, ou dans le cadre de la mondialisation chez Bombardier.
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kiki25 (pseudo non vérifié), 30 janvier 2009 à 08:41
Les suisses nous faisant un cadeau:
Je rêve...a moins qu'il soit empoisonné !
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jean-Philippe Allenbach (pseudo non vérifié), 29 janvier 2009 à 23:18
Vérification faite les trams d’occasion de Zürich ont bien été donnés gratuitement à l’Ukraine (chargés début 2007 sur train spécial) ceux de Bâle gratuitement à la Serbie et ceux de Berne gratuitement à la Roumanie. La « Franche-Comté » étant également un « pays de l’est » peut-être pourrions-nous bénéficier de ces livraisons gratos si il y a encore des trams à vendre (je me renseigne) ? En tous cas la valeur marché d’un tram d’occase étant nulle vu qu’il n’ y a pas d’ acheteur, je ne vois pas bien pourquoi on envisagerait de payer quoi que ce soit à Fabius pour un truc invendable
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kiki25 (pseudo non vérifié), 29 janvier 2009 à 22:57
Tant qu'on y est on pourrait peut-être utiliser le petit train touristique de la citadelle !
Rame, rame ...ramez ramez comme le chante Alain Souchon !
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eureka (pseudo non vérifié), 29 janvier 2009 à 22:48
@ simbatram, rien n'est décidé, le budget est voté pour 200M€+ou- 20M€,ce qui fera 235M€ en final,le matériel n'est pas voté,ni défini, les demandes de subventions sont en cours.pour info la technique sur ballast est toujours d'actualité et c'est une bonne technique elle a évolué, l'écartement des rails peut être posé au m/m près(par Alsthom).Alsthom est un des meilleurs constructeur de tram, mais ils ne sont pas fait dans le Doubs, et vu leurs commandes ils ne font pas de cadeaux faut pas rêver. Attendons les votes des budgets des collectivités en Mars, 2009 ne sera pas facile.
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Jean-Claude Bonnot (pseudo non vérifié), 29 janvier 2009 à 21:55
Au moins, le chômage et la crise financière les font hésiter eux !
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eureka (pseudo non vérifié), 29 janvier 2009 à 20:57
@ simbac, je viens d'avoir un élu de communauté d'agglo de Rouen, pour le moment c'est dans le budget primitif de 2009, ce n'est pas voté,et ils ne prévoient pas de se séparer de leurs rames, c'est vrai pour moi (technicien) ce sont de bon tram (sur rail) de qualité, après il faut voir les coûts(si L. FABIUS nous les propose) le démontage et transport, remise en état et le prix d'occase(entre socialiste on aura peut être un prix ). enfin pour Rouen comme pour nous le problème de la crise financière, le chomage, freine les investissements et ils sont hésitant.
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simbatram (pseudo non vérifié), 29 janvier 2009 à 20:54
Pour info, le tram de rouen a été fabriqué par Alstom, pourquoi pas demander une remise à Alstom, entreprise régionale, une rame gratuite pour 10 rames achetées. Je m'étonne beaucoup de voir que le montant du projet est déjà fixé, que la technologie (sur du ballast datant de quel siècle ?) sont déjà définis alors qu'à mon humble connaissance, aucun appel d'offre n'a été fait !!!
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jean-Philippe Allenbach (pseudo non vérifié), 29 janvier 2009 à 19:46
Sauf erreur, la ville de Zürich avait offert gratuitement il y a quelques années ses anciens trams à l'Ukraine, faudrait peut-être leur demander s'il leur en encore vu que là apparemment c'est gratos !
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eureka (pseudo non vérifié), 29 janvier 2009 à 19:41
@ simbac, nous avons pas les même informations à vérifier, et ils prévoient une nouvelle ligne qui utiliserait de l'ancien et du nouveau matériel.@ la belle étoile que se soit tram ou BHSN je me méfie de l'occasion, il faut voir l'utilisation en nombre d'heure, Rouen subit un climat maritime salé,et dans le dossier présenté au préfet il n'est pas question de matériel d'occasion. pour moi je pense que Besançon mérite mieux que de l'occase, je préfère un BHSN neuf et évolutif en énergie, c'est mon idée de départ je me reste fidéle
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NG (pseudo non vérifié), 29 janvier 2009 à 19:37
L'idée était bonne sur le papier mais pour plusieurs raisons, je pense qu'elle n'est pas en adéquation avec les ambitions des décideurs locaux. Notamment le fait que d'un point de vue communication/image, posséder un tram doit donner "une image attractive" et dynamique de l'agglomération... Je doute qu'un tram d'occasion véhicule une bonne image pour le projet. Techniquement, j'imagine qu'il est plus logique de bénéficier des dernières technologies plutôt que de partir sur des technos vieillissantes non? Il aurait été pertinent d'interroger le responsable TCSP à la CAGB sur cette proposition. Nicolas.
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Jean-Claude Bonnot (pseudo non vérifié), 29 janvier 2009 à 19:31
C'est peut être une opportunité à saisir pour Besançon car la principale pierre d'achoppement était le pris en cette période de crise...Maintenant, reste à savoir l'économie réalisée. En tout cas, il faut négocier. Rouen ne doit pas avoir beaucoup d'acheteurs sur les rangs.
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lovinU (pseudo non vérifié), 29 janvier 2009 à 19:20
la honte.
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